Bogactwo wyobraźni i subtelne nazewnictwo

[milionlamp]

Ostatnio rozmawiałem z pewnym panem i byłem zadziwiony jego sposobem wyrażania się w języku ojczystym. Pan np. stwierdził że lampy ECC83 Tungsram brzmią majestatycznie a Tesla jednak trochę nazbyt szczegółowo. Ponadto brakuje im powietrza i w ich brzmieniu trudno doszukać się romantyzmu. Byłem tymbardziej zaskoczony, kiedy dowiedziałem się że lampy E188CC mają hippiesowskie brzmienie rodem z Woodstock.

[Cygnus]

Ot, mitologizacja.

[Piotr]

Miał powstać wątek na temat terminologii używanej przy opisywaniu brzmienia, ale coś przycichło.
Przytoczona wypowiedź jest dość skrajnym przykładem strony nieprofesjonalnej, języka który powstał z zasłyszanych strzępków, czy błędnego zrozumienia.
Przecież wsród muzyków, czy dźwiękowców całkiem powszechne i co ważne zrozumiałe są wyrażenia typu jasny/ciemny, również ostry/łagodny, a nawet szybki/powolny.
Podobnie jest wśród malarzy - dla przeciętnego człoweka czarny to czarny, biały to biały, a oni wybierając w sklepie spośród wielu tubek farby muszą to jakoś nazwać. Stąd czerń słoniowa, czerń sadza, biel cynkowa, biel tytanowa i pewnie mnówstwo innych, których nie znam. W tej dziedzinie również powstały określenia dalekie od precyzji, które w kręgu profesjonalistów są obiektem żartów, jak słynne kolory buraczkowy i łososiowy (nie da sie ich kupić w żadnej tubce, chyba że w spożywczym)
Niech i u nas tak będzie - ustalony, jednoznaczny język niech pozostanie sposobem łatwego opisu brzmienia, a z enigmatycznych zawijasów można się co najwyżej czasem pośmiać.

Dodatkowo przypisywanie konkretnego rodzaju brzmienia różnym typom lamp to podstawowy błąd wynikający z niezrozumienia tematu i braku doświadczenia. Często się zdarza, że ktoś ma okazję słuchać danej lampy tylko w jednym wzmacniaczu, bądź kilku bardzo podobnych, do tego na jednych zestawach głośnikowych, przez co przypisuje lampie rodzaj brzmienia, za który jest odpowiedzialnych mnóstwo czynników takich jak topologia wzmacniacza, interakcja jego parametrów z konkretnymi głośnikami, akustyka pomieszczenia i wiele innych, daleko ważniejszych, niż typ biednej triody sygnałowej na wejściu wzmacniacza.

[popiol17]

No dobrze Piotrze - terminologię malarską mogę jeszcze zrozumieć - działamy w obrębie jednego zmysłu i porównujemy interesującą nas barwę do czegoś co jest w rzeczywistości - ot, "łososiowy" odcień farby czy czerń sadzowa..

Ale przy przenoszeniu opisu z jednego zmysłu na drugi (słuch na wzrok) opisy zaczynają się robić mocno niejednoznaczne, ot chociażby ciemny / jasny:

Ciemny - obniżenie poziomu wysokich tonów czy uwypuklenie jakiegoś wycinka pasma basowego?

Jasny - podbicie wysokich czy stłumienie basów, a może uwypuklenie zakresu częstotliwości, w którym przypada największa czułość ludzkiego ucha?

Czy nagranie, w którym zaakcentowane są "blachy" perkusji można określić terminem jasny? rozjaśniony? ostry? a może "szybki", bo czas narastania i wybrzmiewania jest zdaje się krótki?

Pozdrawiam!

[Vault_Dweller]

Wydaje mi się, że takie określenia są wyłącznie sprawą intuicji i nie ma żadnego racjonalnego sposobu klasyfikacji brzmienia.

[jethrotull]

Vault_Dweller niestety nie masz racji. Np. profesjonalni realizatorzy dźwięku posługują się w codziennej pracy tego typu określeniami i doskonale się rozumieją. Za "poetyckimi" epitetami stoją w tym wypadku konkretne parametry fizyczne.
Również, jak już wspominałem, prowadzone są naukowe badania mające na celu określenie parametrów fizycznych sygnału audio, które przekładają się na pewne określenia słowne. Ma to miejsce zarówno dla konkretnych brzmień jak i całych utworów muzycznych. Korelacja czy też spójność określeń danego brzmienia/utworu u różnych osób jest bardzo znaczna, na pewno istotna statystycznie i na tyle duża że warto to badać oraz można na tej podstawie budować np. systemy informatyczne automatycznie opisujące czy wyszukujące utwory muzyczne w bazach danych.
Tego typu eksperymenty są wielką i istotną gałęzią współczesnych badań nad dźwiękiem i jego percepcją. Powstała cała metodyka naukowa prowadzenia takich badań, tak więc jak najbardziej możliwa jest klasyfikacja brzmień na podstawie słownych określeń. Dodajmy, że tego typu badania prowadzone są praktycznie w każdym ośrodku naukowym zajmującym się akustyką od co najmniej 50-ciu lat. Wystarczy poszperać w internecie, ja również służę materiałami (na mejla).

popiol17 fakt przenoszenia określeń związanych z jednym zmysłem na inny zmysł nie skutkuje tym że przeniesione określenia są nieprecyzyjne. Zauważ, że w opisie dźwięku praktycznie każde określenie występujące w języku z wyjątkiem "głośno/cicho" jest metaforyczne, a więc oryginalnie oznaczające co innego. Może nie zdajesz sobie z tego sprawy ale cały język którym się posługujesz, nie tylko do opisu dźwięku, jest metaforyczny, nawet głupie przyimki potrafią się takie okazać.
Pozdrawiam.

[OTLamp]

Ostatnio rozmawiałem z pewnym panem i byłem zadziwiony jego sposobem wyrażania się w języku ojczystym. Pan np. stwierdził że lampy ECC83 Tungsram brzmią majestatycznie a Tesla jednak trochę nazbyt szczegółowo. Ponadto brakuje im powietrza i w ich brzmieniu trudno doszukać się romantyzmu. Byłem tymbardziej zaskoczony, kiedy dowiedziałem się że lampy E188CC mają hippiesowskie brzmienie rodem z Woodstock.

Było już na ten temat: http://www.trioda.com/php/forum/viewtopic.php?t=1329

[taipan3]

Mnie sie wydaje że przekaz swoich subiektywnych odczuc nigdu nie będzie precyzyjny . Każdy odczuwa bodziec nieco inaczej i stąd te nieprecyzyjne często metaforyczne określenia. Ale tu sie nasuwa pytanie dlaczego to komuś przeszkadza.
Druga strona tego zagadnienia że niktóre osoby maja zdolnośc odbierania wrażeń słuchowych wzrokowymi , jest to bardzo żadka przypadłośc ale wtedy wtedy muzyke odbierają jako ciąg róznokolorowych wrażen wzrokowych , cos jak ciągle zmieniająca się tęczę.

[Piotr]

popiol17
Chodzi o to, że istnieje pewien umowny, aczkolwiek ścisły język.
Dlatego właśnie "łososiowy" nie znaczy nic, a posługiwanie się tym terminem świadczy raczej o nieznajomości tematu. Są nazwy, które dają pewne skojarzenia, np. ultramaryna, czy czerń sadza (nie sadzowa), ale czerń słoniowa? Widziałeś czarnego słonia? Albo zieleń Veronese'a - co to był za gość?
Wiele nazw jest archaicznych i współcześnie raczej z niczym się nie kojarzą, choćby rozmaite ugry, umbry, sieny, cynober, karmin, a jednak wciąż się ich używa i mają ścisłe znaczenie. Wreszcie są nazwy pochodzące od składników, które laikom również nic nie mówią, jak wspominane biele cynkowa i tytanowa, błękit kobaltowy, czy zieleń chromowa.
A błękit paryski? Czyż to nie brzmi poetycko? A jednak jest fachowym i bardzo precyzyjnym określeniem.

Dość o tym, trochę wyjaśnienia o podstawowych określeniach brzmienia.
Oto kilka z nich, których używam. Zazwyczaj za ich pomocą opisuje się pewne odstępstwa o naturalego odtwarzania.
-Jasne. Charakterystyka częstotliwościowa o równomiernym wzroście.
-Ciemne. Równomierny spadek charakterystyki częstotliwościowej.
-Ostre. Uwypuklenie przełomu średnich i wysokich tonów w okolicy 2-5kHz.
-Zimne. Uwypuklenie wysokich tonów, powyżej 5kHz.
-Ciepłe. Uwypuklenie przełomu średnich i niskich tonów w okolicy 100-500Hz.
-Powolne. Głównie o niskich tonach, oznacza słabe tłumienie rezonansów ze skłonnością do wybrzmień.
-Podbarwione. Formanty, silne uwypuklenie wąskiego zakresu pasma powodujące rozmaite pobarwienia dźwięku.

[taipan3]

Te okreslenia kolorów były całkowicie zrozumiałe dla malarzy kórzy z tymi substancjami mieli na codzień do czynienia .
Okreslenia metaforyczne mają po prostu byc zrozumiałe dla jak największej grupy ludzi , dla wiekszości odbiorców muzyki określenie 2-5kHz nic nie znaczy , to są tylko puste słowa .

[fugasi]

Albo zieleń Veronese'a - co to był za gość?

Malarz oczywiście. Moźe chodzi o taką zieleń jak rękawy postaci po lewej stronie obrazu?
http://catholic-marriage-preparation.or ... t-Cana.jpg ?
A może o jakąś zieleń, którą używano w Weronie?

Taipan, może warto uczyć się języków obcych (2 - 5kHz) zamiast wymyślać swoje? Języki są po to żeby móc się porozumiewać. Języki "swoje" służą tylko monologom dziecięcym tudzież obłąkańczym. O ile zieleń Veronese może nawet da się opisać jakoś w przestrzeni CIELab, to brzmienie Woodstokowe może oznaczać tylko rozumta co chceta!

[taipan3]

Fugasi, dla wyjaśnienia zieleń Veronese jest bardzo ściśle określonym kolorem farby którą sobie możesz kupić w tubce i malować co chcesz.
A język ma przede wszystkim służyć porozumieniu z jak największą ilością osób.
Brzmienie Woodstokowe to skrajność.
Ale fizjologia słuchu to bardzo rozległy temat, można to tym dużo pisać.

[barbie]

Tak naprawdę używane słowa nie mają znaczenia, o ile ich znaczenie jest zdefiniowane i członkowie "klanu" lub jak kto woli "bandy" je rozumieją.
Na fortepianie można grać dźwiękiem "jasnym", "perlistym", "zgaszonym", "ciemnym" itp. i każdy nawet niedouczony pianista wie o co chodzi (choć niekoniecznie potrafi tak zagrać). Każdy, kto ma przeciętny słuch też użyje w naturalny sposób takich określeń po wysłuchaniu kilku dobrych nagrań (z koncertami w Polsce niestety bywa gorzej, bo niestety najczęściej mamy do czynienia z "poprawnością" czyli Lemowskim "mli-mli po wiek wieków" z "Powrotu z gwiazd").
W fizyce istnieje liczba kwantowa o nazwie DZIWNOŚĆ - cząstka może być dziwna -2 lub dziwna +1, albo nie dziwna (oczywiście dziwność = 0) i ludzie z klanu dobrze wiedzą o co chodzi.
Niestety - A to 440 Hz i tyle. A gdzie "jasność" lub "ciemność"? Spróbujcie stuknąć w to A na fortepianie ale na różne sposoby. Zawsze jest 440 Hz - ale w zależności od sposobu uderzenia brzmi inaczej! A co dopiero na skrzypcach lub dęciakach???

Na takich subtelnościach polega muzyka. Nie łatwo je zamknąć nawet w kompletnym rozkładzie Fouriera!!! A człowiek je słyszy i potrafi w NATURALNY sposób określić. Zostańmy przy tym.

[jethrotull]

W fizyce istnieje liczba kwantowa o nazwie DZIWNOŚĆ - cząstka może być dziwna -2 lub dziwna +1, albo nie dziwna (oczywiście dziwność = 0) i ludzie z klanu dobrze wiedzą o co chodzi.

Istnieje też kolor i zapach

Na takich subtelnościach polega muzyka. Nie łatwo je zamknąć nawet w kompletnym rozkładzie Fouriera!!!

Może inaczej: (ciągły) rozkład Fouriera (sygnał w dziedzinie częstotliwości), albo równoważny mu pod względem przenoszonej informacji sygnał wyrażony w dziedzinie czasu jest kompletnym zapisem dźwięku (pod warunkiem że obejmuje całe interesujące nas pasmo). Stąd każdy dźwięk można "zamknąć" = zakodować w takiej postaci. Jest to jednak postać bardzo "surowa" i tym samym nieporęczna przy jakiejkolwiek analizie. Dlatego wiele słyszalnych i subtelnych cech dźwięku może umknąć uwadze analityka przy gdy sygnał jest w tej postaci. Aby pewne subtelności dźwiękowe rozpoznać w sygnale, często trzeba go przetransformowac do innej postaci, co więcej ta inna postać często przenosi o rzędy wielkości mniej informacji (czyli transformacja jest stratna), za to lepiej eksponuje słyszalne cechy sygnału.

[Piotr]

Jethrotull
Nie do końca mogę się z Tobą zgodzić. Już Helmholz stwierdził, że samo widmo dźwięku w stanie ustalonym nic nie mówi o barwie (albo mówi niewiele).
Prosty przykład: weź nagrane dźwięki o tej samej wysokości różnych instrumentów z wyciętym początkiem i końcem. Ja próbowałem i nieźle się uśmiałem myląc waltornię z fortepianem, nie mówiąc już o tak podobnych instrumentach, jak skrzypce i saksofon
Wniosek stąd, że większość muzyki koncentruje się w stanach nieustalonych, szczególnie w ataku dźwięku. W ten sposób np. bez problemu odróżnia się czy dźwięk był zagrany forte, czy piano niezależnie od głośności jego odtworzenia. Bardzo często patrząc na zapisy wirtuozowskich wykonań okazuje się, że niesamowite pianissimo jakie osiągają wcale nie oznacza minimalnego natężenia dźwięku. Coś a'la teatralny szept.