Getter magnezowy i barowy

[Ninja]

Witam
Temat getteru był już wprawdzie poruszany w paru postach, ale mnie interesuje jeszcze jeden szczegół. Ponieważ, często na bazarach jedynym czynnikiem oceny lamp pozostaje jej organoleptyczny wygląd, to umiejętność oszacowania getteru wydaje mi się dosyć ważna.
Zawsze sądziłem, że getter powinien mieć barwę srebrzysto-połyskliwą i matowy getter świadczy, że lampa była używana lub jest z nią coś nie tak. Ostatnio usłyszałem jednak, że to czy getter jest błyszczący czy matowy zależy od tego jaki materiał jest na niego zastosowany (np. magnez lub bar). Czy to prawda?, czy też to kolejna "niesprawdzona teoria" dla naiwnych, aby im wcisnąć lampy z matowym getterem?
Pozdrawiam
Ninja

[tszczesn]

Zawsze sądziłem, że getter powinien mieć barwę srebrzysto-połyskliwą i matowy getter świadczy, że lampa była używana lub jest z nią coś nie tak. Ostatnio usłyszałem jednak, że to czy getter jest błyszczący czy matowy zależy od tego jaki materiał jest na niego zastosowany (np. magnez lub bar). Czy to prawda?, czy też to kolejna "niesprawdzona teoria" dla naiwnych, aby im wcisnąć lampy z matowym getterem?

Co to znaczy 'matowy'? We wszystkich chyba współczesnych lampach getter jest lustrzaną srebrzystą powierzchnią, mniej lub bardziej ciemną. Tęczowe obwódki dookoła, dodatkowe plamy itp. na getterze świadczą, że lampa była używana. Bardzo dobrym wskaźnikiem 'używania' lampy są metaliczne błyszczące powierzchnie dokładnie naprzecwiko widocznych fragmentów katody, (gdy katodę zasłania np. frtagment siatki to metaliczna powierzchnia ma tam przerwę) - na szkle jest lustro tylko w miejscach 'oświetlonych' przez katodę. Te plamy to substancje wyparowane z katody, i pojawiają cię w czasie pracy, zwłaszcza z większymi napięciami anodowymi, same z siebie nie są szkodliwe, wskazują tylko, że lampa już sporo pracowała. Getter biały, czasami nawet osypujący się ze ścianek to oznaka braku próżni w lampie.

Kiedyś (jeszcze w latach 20-tych) gettery były też czarne - np. jak na popularnej lampie RES164.

[Ninja]

Witam
Pisząc matowy miałem na myśli czarny bez połysku.
Pozdrawiam
Ninja

[radar]

Tęczowe obwódki dookoła, dodatkowe plamy itp. na getterze świadczą, że lampa była używana.

Niekoniecznie, takie przebarwienia mogą też powstawać w czasie osadzania getteru na powierzchni bańki lampy. Polecam ten link: http://www.svetlana.com/docs/tubeFAQ.html

Bardzo dobrym wskaźnikiem 'używania' lampy są metaliczne błyszczące powierzchnie dokładnie naprzecwiko widocznych fragmentów katody, (gdy katodę zasłania np. frtagment siatki to metaliczna powierzchnia ma tam przerwę) - na szkle jest lustro tylko w miejscach 'oświetlonych' przez katodę.

Bynajmniej nie jest to żaden wskaźnik - identyczne "metaliczne powierzchnie" w tych samych miejscach występują w fabrycznie nowych lampach, np. są doskonale widoczne w EBL21 prod. polskiej, w EF22 i w wielu lampach novalowych.

Kiedyś (jeszcze w latach 20-tych) gettery były też czarne - np. jak na popularnej lampie RES164.

Hmm, mam UBL21 Tesli z getterem czarnym jak głębia kosmosu . To po prostu kolejny skutek takich, a nie innych warunków występujących w momencie osadzania się getteru... BTW czarny getter lepiej wychwytuje resztki gazów w lampie!

[tszczesn]

Tęczowe obwódki dookoła, dodatkowe plamy itp. na getterze świadczą, że lampa była używana.

Niekoniecznie, takie przebarwienia mogą też powstawać w czasie osadzania getteru na powierzchni bańki lampy. Polecam ten link: http://www.svetlana.com/docs/tubeFAQ.html

OK, może Svetlana takie wypuszcza, ale ja osobiście nie spotkałem się z nową lampą która by tak miała. Za to w lampowej literaturze (nie mam żadnej pod ręką, a z pamięci ni powiem dokładnie gdzie) czytałem o tym jako o objawie częściowego zużycia getteru. Nie mówię tu o przebarwieniach czy delikatnych obwódkach, ale o wyraźnie widocznej tęczy.

Bardzo dobrym wskaźnikiem 'używania' lampy są metaliczne błyszczące powierzchnie dokładnie naprzecwiko widocznych fragmentów katody, (gdy katodę zasłania np. frtagment siatki to metaliczna powierzchnia ma tam przerwę) - na szkle jest lustro tylko w miejscach 'oświetlonych' przez katodę.

Bynajmniej nie jest to żaden wskaźnik - identyczne "metaliczne powierzchnie" w tych samych miejscach występują w fabrycznie nowych lampach, np. są doskonale widoczne w EBL21 prod. polskiej, w EF22 i w wielu lampach novalowych.

Nie znam technologii produkcji polskich lamp loktalowych, może tak tam było (choć ja teraz nie kojarzę żebym to kiedyś widział na nowej lampie), analogicznie było to w literaturze podawane jako objaw pracy lampy (zwłaszcza pojawiało się przy uzywaniu większych napięć anodowych)

Kiedyś (jeszcze w latach 20-tych) gettery były też czarne - np. jak na popularnej lampie RES164.

Hmm, mam UBL21 Tesli z getterem czarnym jak głębia kosmosu :D . To po prostu kolejny skutek takich, a nie innych warunków występujących w momencie osadzania się getteru... BTW czarny getter lepiej wychwytuje resztki gazów w lampie!

Po części masz rację. Kolor getteru to owszem, efekt warunków jego osadzania, czyli po prostu techmnologii produkcji lampy i składu getteru. Z pamięci nie powiem jak były produkowane lampy z czarnym getterem w latach 20-tych (strona www która do dokładnie opisywała już nieistnieje, a literatury opisującej tamtą technologię produkcji ja nie mam). Nie wiem jak produkowała w latach 40-tych swoje lampy Tesla, może używała takiego samego getteru jak w latach 20-tych?

BTW. skąd informacja, że czarny getter lepiej pochłania gazy?

[ampliman]

Witam
Nie wiem, czy znacie książkę "Lampy elektronowe" Własowa (tłumaczenie prof. Janusz Groszkowski). W dziale pt. "Wiadomości ogólne" jest następująca informacją, którą pozwolę sobie zacytować:
"W związku z tym, że pompy służące do odpompowywania powietrza z lamp nie mogą wytworzyć idealnej próżni i w lampie pozostają ślady powietrza, przy końcu procesu pompowania, w celu otrzymania lepszej próżni wewnątrz bańki stosuje się rozpylanie - drogą nagrzewania - specjalnego metalu, tzw. pochłaniacza (czyli gettera), umieszczonego w lampie podczas montażu elektrod......
......
Jako pochłaniacz stosuje się głównie magnez (głównie w lampach starych typów) albo bar; rozpylony magnez osadza się na wewnętrznej powierzchni bańki szklanej w postaci srebrzystego nalotu lustrzanego; bar rozpylając się daje charakterystyczne ciemne lustro na ściankach bańki"

Z tego cytatu wynikałoby, że technika stosowania magnezu jest starsza od stosowania baru. I to mnie zastanawia, bo myślałem, że w lampach z czasów tej książki i późniejszych stosowano magnez.
Czy to błąd tłumacza, czy też po okresie baru powrócono znowu do magnezu i Autor nie mógł o tym wiedzieć?

[Vault_Dweller]

Ja mam jedną lampę ECC85 z getterem barowym- jest ciemnoszary, nie srebrzysty jak w reszcie lamp.

[Alek]

Chyba stłukę jakiegoś trupa i zrobię próbę na obecność baru.

[radar]

OK, może Svetlana takie wypuszcza, ale ja osobiście nie spotkałem się z nową lampą która by tak miała. Za to w lampowej literaturze (nie mam żadnej pod ręką, a z pamięci ni powiem dokładnie gdzie) czytałem o tym jako o objawie częściowego zużycia getteru. Nie mówię tu o przebarwieniach czy delikatnych obwódkach, ale o wyraźnie widocznej tęczy.

Byłoby dziwne, gdyby Svetlana stosowała jakieś własne, specyficzne metody osadzania getteru, a nie te sprawdzone przez kilkadziesiąt lat produkcji lamp na świecie... Z faktu, że akurat Ty nie spotkałeś się z takimi lampami nie wynika, że ich nie ma , sam mam parę NOSów lamp EL42 RSD i AZ12 Tesli z b. wyraźną "tęczą" na getterze. Tak więc nie można twierdzić jednoznacznie, że tęczowa obwódka jest 100% wyznacznikiem faktu, iż lampa jest używana!

Nie znam technologii produkcji polskich lamp loktalowych, może tak tam było

Nie "może tak tam było", ale po prostu jest. I nie dotyczy to tylko lamp prod. polskiej i tylko oktali, ale także lamp np. Tungsrama, RSD, Philipsa czy też innych producentów, sam miałem kiedyś NOSa AL5, w którym to zjawisko było wyraźne, mam też pokryte w znacznej części (ok. 60-70% powierzchni) lustrem bańki AL1 o 100% emisji!!! Być może to efekt parowania katody w czasie wygrzewania lampy w procesie produkcji (w momencie napylania getteru)? Może ktoś zna odpowiedź? Ciekawe, za to NIGDY nie widziałem NOSa EL84, w którym by to lustro występowało!!!

(choć ja teraz nie kojarzę żebym to kiedyś widział na nowej lampie)

Służę kilkudziesięcioma lampami do obejrzenia, jeśli jest Ci tak potrzebny empiryczny dowód!

analogicznie było to w literaturze podawane jako objaw pracy lampy (zwłaszcza pojawiało się przy uzywaniu większych napięć anodowych)

Bo i to jest prawdą. Najważniejsza jest jednak konluzja: zjawisko to nie może być jednoznacznym kryterium rozpoznania lampy jako używanej! Czyli jak przy "tęczowej obwodce".

Po części masz rację. Kolor getteru to owszem, efekt warunków jego osadzania, czyli po prostu techmnologii produkcji lampy i składu getteru. Z pamięci nie powiem jak były produkowane lampy z czarnym getterem w latach 20-tych (strona www która do dokładnie opisywała już nieistnieje, a literatury opisującej tamtą technologię produkcji ja nie mam). Nie wiem jak produkowała w latach 40-tych swoje lampy Tesla, może używała takiego samego getteru jak w latach 20-tych?

Sam jestem ciekaw, czy ten getter ma inny skad chemiczny, czy też barwa jest wynikiem TYLKO takich, a nie innych warunków istniejących w procesie produkcji!

BTW. skąd informacja, że czarny getter lepiej pochłania gazy?

A z tego samego linku, ktory podałem już wcześniej: "In fact, a black getter flash is more effective than a shiny one at absorbing gas!". Gdzieś to jeszcze w innym miejscu wyczytałem w necie, ale na razie nie mogę znależć linku...


Reasumując - z oględzin stanu gettera możemy wysnuć tylko jeden 100% pewny wniosek - gdy ten jest mlecznobiały. Sam mam mnóstwo lamp z "dziurawym" getterem, getterem o tęczowych obwódkach, ba nawet brązowym, a lampy maja 100% katalogowej emisji!


Pozdrawiam!

Radek

[tszczesn]

Nie wiem, czy znacie książkę "Lampy elektronowe" Własowa (tłumaczenie prof. Janusz Groszkowski).

Nie znam tej książki. Mam oczywiście kanoniczną pozycję prof. Hennela, ale ogólnie książek wydanych po 1945 roku nie kupuję :)

"W związku z tym, że pompy służące do odpompowywania powietrza z i

[...]

go nalotu lustrzanego[/b]; bar rozpylając się daje charakterystyczne ciemne lustro na ściankach bańki"

Z tego cytatu wynikałoby, że technika stosowania magnezu jest starsza od stosowania baru. I to mnie zastanawia, bo myślałem, że w lampach z czasów tej książki i późniejszych stosowano magnez.
Czy to błąd tłumacza, czy też po okresie baru powrócono znowu do magnezu i Autor nie mógł o tym wiedzieć?

Nie wiem, jak każdy chyba może łatwo stwierdzić oglądając współczesne lampy :) Pamętać też trzeba, że przodująca technika ZSRR musiała sama powtórzyć wszystkie błędy, bo nie wolno było korzystać z zachodnich wzorców :)
Ciekawy artykuł o pierwszych technologiach produkcji lamp jest tutaj: http://www.r-type.org/static/add011.htm, w ogóle polecam całe http://www.r-type.org - tam mają zdjęcia i opis naprawdę ciekawych lamp :)

BTW. Z otstanich nabytków - udało mi się kupić lampę EG100 firmy Ostar (sprawną) i kilka Klangfilmów.

[tszczesn]

Byłoby dziwne, gdyby Svetlana stosowała jakieś własne, specyficzne metody osadzania getteru, a nie te sprawdzone przez kilkadziesiąt lat produkcji lamp na świecie...

Czemu? Technika idzie na przód, mogli wymyśleć coś nowego ostatnimi ltay.

Z faktu, że akurat Ty nie spotkałeś się z takimi lampami nie wynika, że ich nie ma :D, sam mam parę NOSów lamp EL42 RSD i AZ12 Tesli z b. wyraźną "tęczą" na getterze. Tak więc nie można twierdzić jednoznacznie, że tęczowa obwódka jest 100% wyznacznikiem faktu, iż lampa jest używana!

Jakto nie? Przecież moje zdanie jest wyznacznikiem prawdy! ;)

Nie znam technologii produkcji polskich lamp loktalowych, może tak tam było

Nie "może tak tam było", ale po prostu jest. :D I nie dotyczy to tylko lamp prod. polskiej i tylko oktali, ale także lamp np. Tungsrama, RSD, Philipsa czy też innych producentów, sam miałem kiedyś NOSa AL5, w którym to zjawisko było wyraźne, mam też pokryte w znacznej części (ok. 60-70% powierzchni) lustrem bańki AL1 o 100% emisji!!! Być może to efekt parowania katody w czasie wygrzewania lampy w procesie produkcji (w momencie napylania getteru)? Może ktoś zna odpowiedź? Ciekawe, za to NIGDY nie widziałem NOSa EL84, w którym by to lustro występowało!!!

Możliwe, choć AFAIR lampy są wygrzewane bez napięcie na elektrodach (za to w dość wysokiej temperaturze, wyższej niż 1000'C AFAIR) w piecu indukcyjnym lub pojemnościowym.

analogicznie było to w literaturze podawane jako objaw pracy lampy (zwłaszcza pojawiało się przy uzywaniu większych napięć anodowych)

Bo i to jest prawdą. Najważniejsza jest jednak konluzja: zjawisko to nie może być jednoznacznym kryterium rozpoznania lampy jako używanej! Czyli jak przy "tęczowej obwodce".

Bo żadne zjawisko nie może być uznawane za 100% wskaźnik. Ale Bogiem a prawda nigdy nie spotkałem lampy z tęczą i nieużywanej.

BTW. skąd informacja, że czarny getter lepiej pochłania gazy?

A z tego samego linku, ktory podałem już wcześniej: "In fact, a black getter flash is more effective than a shiny one at absorbing gas!". Gdzieś to jeszcze w innym miejscu wyczytałem w necie, ale na razie nie mogę znależć linku...

Strona firmy produkującej lampy dla audiofilów nie jest dla mnie żadnym źródłem, sorry.

Reasumując - z oględzin stanu gettera możemy wysnuć tylko jeden 100% pewny wniosek - gdy ten jest mlecznobiały. Sam mam mnóstwo lamp z "dziurawym" getterem, getterem o tęczowych obwódkach, ba nawet brązowym, a lampy maja 100% katalogowej emisji!

A czy ktoś powiedział że lampy uzywane, nawet mocno nie mogą mieć 100% emisji?

[Jasiu]

czołem.

Byłoby dziwne, gdyby Svetlana stosowała jakieś własne, specyficzne metody osadzania getteru, a nie te sprawdzone przez kilkadziesiąt lat produkcji lamp na świecie...

Osadzanie getteru to nie jest proces charakterystyczny jedynie dla lamp elektronowych sprzed kilkudziesięciu lat, ale i również dla współczesnej techniki wysokiej próżni. Ta zaś rozwinęła się przez te kilkadziesiąt lat (i to bardzo mocno).

Sam jestem ciekaw, czy ten getter ma inny skad chemiczny, czy też barwa jest wynikiem TYLKO takich, a nie innych warunków istniejących w procesie produkcji!

Znaczący wpływ na kolor getteru będą miały również skład i ciśnienie gazów resztkowych w lampie przed jego odparowaniem.

A z tego samego linku, ktory podałem już wcześniej: "In fact, a black getter flash is more effective than a shiny one at absorbing gas!". Gdzieś to jeszcze w innym miejscu wyczytałem w necie, ale na razie nie mogę znależć linku...

Internet ma to do siebie, że jest bardzo demokratyczny i każdy może napisać dowolny idiotyzm.

Pozdrawiam,
Jasiu

[radar]

Osadzanie getteru to nie jest proces charakterystyczny jedynie dla lamp elektronowych sprzed kilkudziesięciu lat, ale i również dla współczesnej techniki wysokiej próżni. Ta zaś rozwinęła się przez te kilkadziesiąt lat (i to bardzo mocno).

Nie napisałem przecież, że Svetlana stosuje metody osadzanie getteru sprzed kilkudziesięciu lat, a jedynie to, że na pewno korzysta (jako spadkobierca radzieckiego przemysłu lamp elektronowych) ze sprawdzonych metod, i takie, a nie inne cechy getteru (jak np. tęczowe przebarwienia) nie są jedynie immanentną cechą lamp produkowanych w Svetlanie!

Znaczący wpływ na kolor getteru będą miały również skład i ciśnienie gazów resztkowych w lampie przed jego odparowaniem.

To wiem i o tym napisałem w poprzednim moim poście, ten fragment dyskusji dotyczył szczególnego przypadku - lampy UBL21 Tesli.

Internet ma to do siebie, że jest bardzo demokratyczny i każdy może napisać dowolny idiotyzm.

Nie wiem Jasiu, czemu uważasz specjalistów z Svetlany za idiotów? Wg. Ciebie nie mają żadnej wiedzy nt. lamp elektronowych? Czy może przeprowadzone przez Ciebie badania, na powiedzmy kilkuset lampach dały inne wyniki?

A oto inne źródło:

Here's a quote taken from "GETTER MATERIALS FOR ELECTRON TUBES" by Werner Espe: "If the getter is vaporized very slowly, the first barium atoms evaporated will absorb the gas present so that the remaining getter is deposited in a very high vacuum, exhibiting a "shiny" mirror. If flashing is done very rapidly, however, the getter deposits in a rather high vapor pressure, and the getter mirror will be discolored (rainbow-like) due to the dispersion of the barium. If vaporization is carried out in the inert atmosphere of a rare gas, the condensed deposit will be "black", resulting in a "dispersal" getter. This condition does not mean that the getter is contaminated, but merely that the deposit is finely divided and therefore absorbs light. Such deposits exhibit "HIGH" efficiency than the bright deposits: i.e. DARKER is better.


Pozdrawiam!

Radek

[Jasiu]

Czołem.

Ciekawy artykuł o pierwszych technologiach produkcji lamp jest tutaj: http://www.r-type.org/static/add011.htm, w ogóle polecam całe http://www.r-type.org - tam mają zdjęcia i opis naprawdę ciekawych lamp

Z tego artykułu wynika, że pierwszym katodom z tlenkiem baru (wykonanym techniką azydkową) towarzyszyło rozpylenie baru z katody - podobnie jak w mocno używanych lampach. Ciakawe. Pełnił on pono także rolę getteru - teraz sobie przypominam, że widziałem takie lampy - bez zwyczajnego getteru, a z metalicznymi lustrami przy obu wylotach cylindrycznej, poziomo umieszczonej anody.

BTW: Nie słyszałem by jakaś fabryka lamp wyleciała w powietrze, a azydek baru to stradszna paskuda.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Jasiu]

Fosfor jako getter:
http://www.r-type.org/exhib/aae0005.htm

Pozdrawiam,
Jasiu