Toroidy sieciowe do p.p.
Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp
-
Marek7HBV
- 3125...6249 postów

- Posty: 4082
- Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26
Toroidy sieciowe do p.p.
Obecnie jest dostęnych wiele transformatorów z odzysku, a wśród nich niewielkie 20-30 W. Poświęciłem wczorajsze popołudnie na eksperyment z dostosowaniem 20-to watowego TST 20/009 do pracy w p.p. na PCL86. Transformator {wg. pomiarów ma ok. 3000 zwojów uzwojenia pierwotnego}. Po odwinięciu wtórnego poszukałem metodą prób środka pierwotnego i niedokładności skompensowałem dowijając dodatkowe uzwojenie, tak by uzyskać symetrię napięć i rezystencji uzwojeń. Wyszło coś takiego
Pomiary w układzie p.p. PCL-kami. Pasmo bez USZ 80 -13 000 {przy nierównomierności mniejszej od 1,5 db} dla 5-6 W. Z USZ dół {60 Hz} i góra {16 kHz} do przyjęcia. Moc przy której następuje ograniczanie to 9-10 W. Trochę mi szkoda 86-tek, więc zrobię wzmacniacz na PCL82. Tak więc dwa małe transformatory i jeden trochę większy {50 W} oraz trochę drutu 0,20 załatwi sprawę wzmacniacza 2 x 5-6 W przy kosztach niewiele wyższych niż stówa {no i z dwie dniówki oczywiście
}. 
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
-
cirrostrato
- 6250...9374 posty

- Posty: 6503
- Rejestracja: sob, 5 listopada 2005, 15:51
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
Pomierzyłeś REZYSTANCJĘ obu połówek ,,pierwotnego'' bo w moich autotrafach 220V z odczepem na 110V na toroidach wychodzi to niewesoło, już nie pamiętam ale różnice były spore.
-
AZ12
- 3125...6249 postów

- Posty: 5526
- Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
- Lokalizacja: 83-130 Pelplin
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
Witam
Uzwojenie 110 V jest nawijane przewodem o większym przekroju niż 220 V ze względu na płynący większy prąd.cirrostrato pisze: sob, 17 czerwca 2023, 12:22bo w moich autotrafach 220V z odczepem na 110V na toroidach wychodzi to niewesoło, już nie pamiętam ale różnice były spore.
Ratujmy stare tranzystory!
-
Marek7HBV
- 3125...6249 postów

- Posty: 4082
- Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
Oczywiście różnica jest { 78/85 i 76/84 w zaokrągleniu}, ale to że toroid ma niewielkie różnice w obwodzie warstw pozwala uzyskać mniejszą różnicę niż w EI. W układzie z USZ różnica spadków napięć na anodach spowodowana kilkuprocentową różnicą jest bez znaczenia {max 0,4 V}.cirrostrato pisze: sob, 17 czerwca 2023, 12:22 Pomierzyłeś REZYSTANCJĘ obu połówek ,,pierwotnego'' bo w moich autotrafach 220V z odczepem na 110V na toroidach wychodzi to niewesoło, już nie pamiętam ale różnice były spore.
-
Krzysztof_M
- 500...624 posty

- Posty: 594
- Rejestracja: wt, 17 października 2006, 09:14
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
Lampy PCL86 pracowały w układzie pentodowym czy triodowym
Wykluczam UL ponieważ nie wspominałeś o odczepach do tego trybu.
Wykluczam UL ponieważ nie wspominałeś o odczepach do tego trybu.
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ
-
Marek7HBV
- 3125...6249 postów

- Posty: 4082
- Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
W układzie pentodowym.Krzysztof_M pisze: ndz, 18 czerwca 2023, 15:05 Lampy PCL86 pracowały w układzie pentodowym czy triodowym![]()
Wykluczam UL ponieważ nie wspominałeś o odczepach do tego trybu.
-
Krzysztof_M
- 500...624 posty

- Posty: 594
- Rejestracja: wt, 17 października 2006, 09:14
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
To możliwe, że tryb triodowy poprawi sytuację w dole pasma, może górę też.Marek7HBV pisze: ndz, 18 czerwca 2023, 17:57W układzie pentodowym.Krzysztof_M pisze: ndz, 18 czerwca 2023, 15:05 Lampy PCL86 pracowały w układzie pentodowym czy triodowym![]()
Wykluczam UL ponieważ nie wspominałeś o odczepach do tego trybu.
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ
-
Einherjer
- 2500...3124 posty

- Posty: 2760
- Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
- Lokalizacja: Wałbrzych
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
To drugie raczej mało prawdopodobne.Krzysztof_M pisze: ndz, 18 czerwca 2023, 18:26To możliwe, że tryb triodowy poprawi sytuację w dole pasma, może górę też.Marek7HBV pisze: ndz, 18 czerwca 2023, 17:57W układzie pentodowym.Krzysztof_M pisze: ndz, 18 czerwca 2023, 15:05 Lampy PCL86 pracowały w układzie pentodowym czy triodowym![]()
Wykluczam UL ponieważ nie wspominałeś o odczepach do tego trybu.
-
faktus
- 625...1249 postów

- Posty: 726
- Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
Witam.
Można zamiast transformatora toroidalnego " pobawić się " transformatorem w wykonaniu rdzeniowym na kształtkach LL, lub RZC.
Mamy dwa identyczne uzwojenia połączone szeregowo dla uzwojenia sieciowego, które można zastosować jako anodowe i co najmniej dwa uzwojenia wtórne które po modyfikacji ( zazwyczaj odwinięciu części uzwojenia ) możemy zastosować jako głośnikowe. Tym bardziej, że mamy znacznie lepszą symetrię uzwojeń, które są zazwyczaj wykonane identycznie na każdym karkasie mamy po 50% ilości zwojów uzwojenia anodowego całego transformatora. Oraz co najmniej dwa identyczne uzwojenia wtórne na każdym karkasie połączone równolegle lub szeregowo.
No i oczywiście nie możemy zapomnieć o parametrze przewymiarowania przekroju rdzenia dla uzyskania identycznej mocy TG w porównaniu do transformatora sieciowego w zakresie 3 do 5 razy większym dla wzmacniacza akustycznego. No chyba, że zastosowaniem ma być wzmacniacz gitarowy.
Pozdrawiam.
Raczej w takim układzie, gdzie mamy układ uzwojeń transformatora dla połączenia do sieci, nie uzyskamy parametrów porównywalnych ze specjalnie zaprojektowanym i wykonanym transformatorem głośnikowym jeśli chodzi o pasmo przenoszenia, bez względu na układ pracy lamp mocy triodowy lub pentodowy. Zbyt mała ilość zwojów uzwojenia anodowego ograniczenie pasma od dołu i brak podziału uzwojeń na sekcje skutkujące ograniczeniem pasma od góry.Krzysztof_M pisze: ndz, 18 czerwca 2023, 18:26 To możliwe, że tryb triodowy poprawi sytuację w dole pasma, może górę też.
Można zamiast transformatora toroidalnego " pobawić się " transformatorem w wykonaniu rdzeniowym na kształtkach LL, lub RZC.
Mamy dwa identyczne uzwojenia połączone szeregowo dla uzwojenia sieciowego, które można zastosować jako anodowe i co najmniej dwa uzwojenia wtórne które po modyfikacji ( zazwyczaj odwinięciu części uzwojenia ) możemy zastosować jako głośnikowe. Tym bardziej, że mamy znacznie lepszą symetrię uzwojeń, które są zazwyczaj wykonane identycznie na każdym karkasie mamy po 50% ilości zwojów uzwojenia anodowego całego transformatora. Oraz co najmniej dwa identyczne uzwojenia wtórne na każdym karkasie połączone równolegle lub szeregowo.
No i oczywiście nie możemy zapomnieć o parametrze przewymiarowania przekroju rdzenia dla uzyskania identycznej mocy TG w porównaniu do transformatora sieciowego w zakresie 3 do 5 razy większym dla wzmacniacza akustycznego. No chyba, że zastosowaniem ma być wzmacniacz gitarowy.
Pozdrawiam.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Mark Twain
-
Krzysztof_M
- 500...624 posty

- Posty: 594
- Rejestracja: wt, 17 października 2006, 09:14
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
Moje eksperymenty z transformatorami wybitnie niedopasowanymi do lamp wskazują, że na ogół zmiana pentody na triodę skutkuje poszerzeniem pasma od dołu, w niektórych wypadkach też od góry.
To wszystko oczywiście w ramach eksperymentów, ponieważ ciężko określić zmianę z 60 Hz na 50 Hz jako wielki sukces.
Nie mniej jeśli taki wzmacniacz jest objęty dodatkowo ujemnym sp. zwrotnym to wynik może być ciekawy.
Próba jednoznacznego przewidzenia wyniku zmiany przy ogromnej liczbie zmiennych zupełnie nam nie znanych raczej nie ma sensu.
Dlatego krótko i zwięźle zaproponowałem eksperyment bez rozgrzebywania wszystkich teoretycznych możliwości.
Z mojej strony mój ostatni eksperyment sprzed kilku lat - transformator Pana Ogonowskiego zaprojektowany dla 300B w układzie SE.
Z lampą 300B działał poprawnie, ale moc, pasmo i zniekształcenia - wszystkie te aspekty były wyraźnie lepsze przy .... 6C33C
(niestety liczb nie przytoczę, ponieważ nie mam już notatek z tamtych czasów).
Prawda, że to przecież bliźniacze lampy
Drugi przykład - transformator TG2,5-666 - z pentodą z ECL82 schodzi w dół na ok 40-50 Hz.
Jeśli przełączę pentodę w tryb triodowy, to oczywiście moc spada, ale liniowo przenosi taki stopień od 18 Hz.
To już jest ogromna różnica.
Zachęcam do eksperymentów
To wszystko oczywiście w ramach eksperymentów, ponieważ ciężko określić zmianę z 60 Hz na 50 Hz jako wielki sukces.
Nie mniej jeśli taki wzmacniacz jest objęty dodatkowo ujemnym sp. zwrotnym to wynik może być ciekawy.
Próba jednoznacznego przewidzenia wyniku zmiany przy ogromnej liczbie zmiennych zupełnie nam nie znanych raczej nie ma sensu.
Dlatego krótko i zwięźle zaproponowałem eksperyment bez rozgrzebywania wszystkich teoretycznych możliwości.
Z mojej strony mój ostatni eksperyment sprzed kilku lat - transformator Pana Ogonowskiego zaprojektowany dla 300B w układzie SE.
Z lampą 300B działał poprawnie, ale moc, pasmo i zniekształcenia - wszystkie te aspekty były wyraźnie lepsze przy .... 6C33C
(niestety liczb nie przytoczę, ponieważ nie mam już notatek z tamtych czasów).
Prawda, że to przecież bliźniacze lampy
Drugi przykład - transformator TG2,5-666 - z pentodą z ECL82 schodzi w dół na ok 40-50 Hz.
Jeśli przełączę pentodę w tryb triodowy, to oczywiście moc spada, ale liniowo przenosi taki stopień od 18 Hz.
To już jest ogromna różnica.
Zachęcam do eksperymentów
α β Σ Φ Ω ℧ μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ
-
Marek7HBV
- 3125...6249 postów

- Posty: 4082
- Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
Wady transformatora sieciowego w zastosowaniu do stopnia wyjściowego na pewno dyskwalifikują uzyskanie dobrych rezultatów. Ale jeśli określimy że wymogi to pasmo do współpracy z typowymi tanimi kolumnami {70 - 15 kHz} i zniekształcenia jak w latach 60-tych, to rozwiązanie na preparowanych toroidach jest do przyjcia. Te toroidy mają uzwojenie pierwotne nawinięte masowo w postaci pięciu warstw, co daje sprzężenie z wtórnym porównywalne z normalnym głośnikowym. Żaden inny typ sieciowego nie jest w stanie tego dokonać. Wadą jest mniejsza odporność na przebicie. W układzie bez USZ te transformatory przenoszą do prawie 50 kHz {oczywiście ze spadkiem do 6dB}, a ze USZ jest to z 40 kHz z mniej niż 3dB. Wyobrażam sobie ulepszenie tych transformatorów przez dowinięcie ok. 2 x 1000 zwojów i połączenie w UL, co zapewne poprawiłoby dół. Ale komu by się chciało?
Nie produkuję wzmacniaczy na sprzedaż, a co najwyżej zaopatruję przyjaciół w proste i zgodne z ich wymaganiami {niewygórowanymi ze względu na przyzwyczajenia i stan} zabawki. Przecież prawie każdy jest w stanie złożyć ,,kita,, z zestawu dobrych {drogich} elementów dostarczonych w komplecie co do ostatniej śrubki
. 
-
cirrostrato
- 6250...9374 posty

- Posty: 6503
- Rejestracja: sob, 5 listopada 2005, 15:51
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
Coś więcej?....moje SE 5,2k/8om (mam kolumny z Radmora stąd tylko te 8om)) sprawdzam zawsze do 4-5kV (motane jak mnie psor w TKasprzaka uczył) i zero problemów, trafa sieciowe z VELI (mam......) sprawdzałem podobnie i też nie było przebić.....wczoraj odgrzebałem w ,,szufladzie'' kolejne PCL82 NOS, nowa zabawa znów się zacznie....
-
faktus
- 625...1249 postów

- Posty: 726
- Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
Witam.
Kolego Marku ja sam tworzę wzmacniacze jako " rękodzieło "
dla przyjaciół i każdy wzmacniacz po mimo tego, że jest oparty na identycznym schemacie ma na swoim " wyposażeniu " to co akurat posiadam i odnosi się to zazwyczaj do transformatorów i obudowy
. Toroidów nie stosuje jako wyjściowe, bo po prostu nie posiadam pary takowych i ni jak nie da się " sklecić " wzmacniacza z nimi w roli główne. Ale jak uda mi się zdobyć parę takowych to z chęcią poeksperymentuje
, a kto zabroni.
A izolację w transformatorach sprawdzam megaomomierzem. Ot też taki " stary " nawyk.
Pozdrawiam.
To " poszerzenie " pasma w przypadku pentody w układzie triody jest jak mi się wydaje spowodowane tym, że taki układ pracy lampy pracuje z mniejszymi zniekształceniami na większej oporności w anodzie w zamian za zmniejszenie mocy wyjściowej. W przeciwieństwie do układu pentodowego, który jest wyjątkowo " czuły " na niedopasowanie optymalnej oporności anodowej wynikającej z przekładni transformatora.Krzysztof_M pisze: ndz, 18 czerwca 2023, 19:46 Moje eksperymenty z transformatorami wybitnie niedopasowanymi do lamp wskazują, że na ogół zmiana pentody na triodę skutkuje poszerzeniem pasma od dołu, w niektórych wypadkach też od góry.
Kolego Marku ja sam tworzę wzmacniacze jako " rękodzieło "
A izolację w transformatorach sprawdzam megaomomierzem. Ot też taki " stary " nawyk.
Pozdrawiam.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Mark Twain
-
Marek7HBV
- 3125...6249 postów

- Posty: 4082
- Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
W tym przypadku jakość izolacji między pierwotnym a wtórnym zadowoliłaby Kolegę cirrostrato. Ryzyko przebicia występuje między częściami {warstwami} uzwojenie pierwotnego, gdyż w najbardziej niekorzystnym przypadku może przekroczyć grubo ponad 500 V. Te transformatory nie mają impregnacji i zdecydowałem się zrobić jednorazówki maczając w lakierze {bo parafiny nie mam, a po świeczki mam daleko}.faktus pisze: wt, 20 czerwca 2023, 13:04
A izolację w transformatorach sprawdzam megaomomierzem. Ot też taki " stary " nawyk.
-
Ola Boga
- 625...1249 postów

- Posty: 766
- Rejestracja: ndz, 24 lipca 2022, 15:06
Re: Toroidy sieciowe do p.p.
A nie jest tak, że różnica wynika z rezystancji wewnętrznej lampy? Niska indukcyjność główna transformatora sieciowego zwiera sygnał dla niskich częstotliwości. Rezystancja wewnętrzna pentody jest dużo większa, niż triody, dlatego zjawisko to zachodzi dla pentod przy wyższej częstotliwości, niż dla triod. Z kolei indukcyjność rozproszenia dodaje się do obciążenia szeregowo i ogranicza pasmo od góry tym szybciej, im mniejsza rezystancja wyjściowa lampy, dlatego pentoda pozwoli na uzyskanie wyższej częstotliwości górnej.faktus pisze: wt, 20 czerwca 2023, 13:04To " poszerzenie " pasma w przypadku pentody w układzie triody jest jak mi się wydaje spowodowane tym, że taki układ pracy lampy pracuje z mniejszymi zniekształceniami na większej oporności w anodzie w zamian za zmniejszenie mocy wyjściowej. W przeciwieństwie do układu pentodowego, który jest wyjątkowo " czuły " na niedopasowanie optymalnej oporności anodowej wynikającej z przekładni transformatora.
Tak, czy siak, z racji swojej konstrukcji transformatory sieciowe mają za małą indukcyjność główną i za dużą indukcyjność rozproszenia, żeby uzyskać pasmo hi-fi.