Prośba o wskazówki przy modyfikacji wzmacniacza

[pikwas]

Witam, jako że nie miałem czasu na budowę, zakupiłem swój pierwszy wzmacniacz lampowy już złożony wg. tego schematu: http://skarabo.net/sid-21-se.htm Wiem że to nie jest kącik audiofilski ale muszę tylko powiedzieć że nie gra on tak dobrze jak stary tranzystorowy NAD 3020. Czy jest sens szukać poprawy dźwięku w modyfikacjach tego wzmacniacza czy budować inny ? Czy zostać przy tranzystorze ? Jeśli wg. tego schematu jest coś co można zmienić to chętnie wysłucham uwag.

[kubafant]

Witamy na forum

Jaki zastosowano transformator głośnikowy? Od jego parametrów brzmienie zależy w największym stopniu.

Pozdrawiam,
Jakub

[pikwas]

Przepraszam, zapomniałem dodać. Transformatory głośnikowe wykonane przez 4pietro4, dedykowane dla EL84. Kolumny 4 Ω, Telefunken L71. Transformator zasilający - toroid.

[szewek]

Może to wina kolumn? viewtopic.php?t=30432
Pozdrawiam,
Piotr.

[Krzysztof_M]

Czy mógłbyś opisać w miarę możliwości jak najbardziej technicznym językiem co niedomaga w brzmieniu tego wzmacniacza?
Jakie największe różnice występują między NAD3020 a tym lampowcem, które przemawiają na niekorzyść tego ostatniego?

[Tomek Janiszewski]

zakupiłem swój pierwszy wzmacniacz lampowy już złożony wg. tego schematu: http://skarabo.net/sid-21-se.htm Wiem że to nie jest kącik audiofilski ale muszę tylko powiedzieć że nie gra on tak dobrze jak stary tranzystorowy NAD 3020.

A czego po nim oczekiwałeś? To typowy przedstawiciel lampowego przedszkola, prawie nie różniący się od wzmcniaczy które stosowano w starych radioodbiornikach domowych najniższej klasy. Może gdzieś u dziadków na strychu wala się jeszcze jakiś Kankan lub Klawesyn, na którym słuchało się rano "Sygnałów Dnia". I mniej więcej do tego samego nadaje się ten wzmacniacz. Jeżeli ktoś wmówił Ci że to sprzęt topowej klasy, a nawet tylko po części dorównujący fabrycznym wzmacniaczom tranzystorowym - to bardzo Cię oszukał

Czy jest sens szukać poprawy dźwięku w modyfikacjach tego wzmacniacza czy budować inny ?

Był sens budowania tego wzmacniacza - aby nauczyć się obcowania z lampami. Kupując gotowy to przede wszystkim wydałeś pieniądze, a korzyści nie widać. No chyba że rzeczywiście ktoś coś w nim do tego jeszcze schrzanił - może dojdziemy co jeśli potrafisz się wysłowić. Naprawa też da jakąś naukę.

Czy zostać przy tranzystorze ?

Jako słuchacz, czy budowniczy? Jeżeli to drugie - rozpoczęcie samokształcenia od budowy wzmacniaczy tranzystorowych nie będzie złym pomysłem. Przynajmniej napięcie zasilające nie grozi śmiercią.

Jeśli wg. tego schematu jest coś co można zmienić to chętnie wysłucham uwag.

Zmienić to trzeba absolutnie wszystko jeśli chce się mieć sprzęt reprezentujący minimum przyzwoitości. Poczynając od zastosowania przeciwsobnego stopnia końcowego. Można wykorzystać zastosowane lampy, tylko trzeba ich dokupić drugie tyle.

[Jurek O]

Na początek zmierz napięcie:

1. Zasilania
2. Na R9
3. Pomiędzy anodą a katodą EL84
4. Na R3 + R4
5. Na R5
6. Na R8
7. Za R11
8. I to samo dla drugiego kanału.

I nie porównuj tego wzmacniacza do NAD'a, ponieważ to nie ma najmniejszego sensu.

Jurek

[gsmok]

Pozwoliłem sobie przenieść temat do działu "Lampy dla początkujących". Sądzę, że bardziej pasuje do tego miejsca.

Co do zasygnalizowanych przez Ciebie problemów to wnioskuję, że mają one albo charakter psychoakustyczny (tak już jest, że odsłuch jednego wzmacniacza bardziej nam odpowiada niż innego nawet jeśli ma gorsze parametry techniczne - to uwaga ogólna nie dotycząca konkretnie Twojego problemu) albo w zmontowanym wzmacniaczu jest jakaś usterka. Tak jak napisał Kolega Jurek przydałoby się zmierzyć przynajmniej napięcia w podanych przez niego punktach. Jak rozumiem jest to wzmacniacz stereofoniczny więc masz możliwość porównać dodatkowo wyniki pomiarów w obu kanałach. Dobrze by było abyś oprócz stwierdzenia, że coś jest nie tak opisał dokładnie o co chodzi (o tym wspomniał jeden z Uczestników dyskusji, czyli Krzysztof). Przykładowo w odtwarzanym sygnale dźwiękowym brakuje mi wyraźnie wysokich tonów itp. To też może pomóc w próbie zlokalizowania ewentualnej usterki – jeśli takowa występuje.

Co do kwestii sensu porównania Twojego pierwszego wzmacniacza ze wzmacniaczem NAD, to mam inne zdanie niż Przedmówca (to oczywiście moje subiektywne zdanie). Porównuj co się da. To jest zawsze, jeśli nie wnoszące konkretów to przynajmniej ciekawe wrażeniowo doświadczenie. Weź pod uwagę fakt, że twierdzenie, aby porównywanie czegoś nie miało sensu też jest na czymś oparte. Albo ktoś przekazuje informację, którą pozyskał od jeszcze kogoś innego, albo po prostu jest osobą doświadczoną i sam w takiej czy innej formie zrobił takie porównanie. Jeśli chodzi o parametry techniczne (może uda Ci się coś konkretnego zmierzyć np. zniekształcenia nieliniowe, pasmo itd.) to umożliwiają one obiektywne stwierdzenie, które urządzenie jest lepsze. Jeśli chodzi o parametry psychoakustyczne to już nie jest to takie proste i często traktowane jako drugorzędne. A przecież budujemy wzmacniacze po to, aby słuchać i cieszyć się ulubioną muzyką a nie stać nad nimi z miernikiem zniekształceń i oscyloskopem. Pomijam tu oczywiście sam fakt samodzielnego zbudowania wzmacniacza. Jeśli chodzi o mnie to przyznaję, że projekt i budowa stają się ważniejsze od słuchania.

Wracając do rzeczy. Brałem niejednokrotnie udział w odsłuchach subiektywnych prowadzonych w specjalnym studio przez w miarę spore grupy odsłuchowe (kilkanaście osób) i często subiektywne wyniki ocen sprzętu były diametralne różne od parametrów technicznych. Warto więc słuchać i oceniać co nam bardziej odpowiada, nawet jeśli zastosowane technologie i klasy elementów toru akustycznego znacznie się różnią.

Jeszcze raz polecam wykonanie pomiarów tak jak zaproponował Jurek.

[pikwas]

Wyniki pomiarów:

-sieć - 242v
1 na wyjściu z zasilacza ~6.1v, +271, +256v
2. Na R9 8,02v Na R9a 8,45v
3. Pomiędzy anodą a katodą EL84 L1 256v L2 254v
4. Na R3 + R4 0,88v
5. Na R5 75v
6. Na R8 3,82 Na R8a 3.82v
7. Za R11 172v

Co do odczuć to przeszkadza mi wyraźna różnica w barwie. Z lampy nie jest tak ciepła i przyjemna w słuchaniu jak z końcówki w NAD-zie a według stereotypu to lampa powinna mieć przyjemniejszą dla ucha barwę. Pod względem stereofonii to porównuje je np. utworem "Turn Your Lights Down Low
Bob Marley & The Wailers" gdzie przy NAD-zie wydaje się że poszczególne uderzenia w instrumenty perkusyjne są słyszalne minimalnie dłużej i dźwięk instrumentu który zmasterowany jest bliżej jednego kanału lepiej przebija się echem na drugi kanał (mam nadzieje że mnie rozumiecie) co poprawia efekt stereofonii.


Na zdjęciach widać że odłączyłem regulację barwy, trochę pomogło. Odłączyłem też sprzężenie zwrotne, moim zdaniem dźwięk się poprawił, jest też głośniejszy.

[faktus]

Witam.
Kolego Pikwas porównaj otrzymane wyniki pomiarów z tymi, które podane są w projekcie wzmacniacza. Napięcie na R9 powinno mieścić się w zakresie 6,5-7,5 V u Ciebie jest większe. Musisz zmniejszyć wartość rezystora R9 tak aby uzyskać wymagany spadek napięcia, a tym samym wymagany punkt pracy lampy i tym samym wymagany prąd przepływający przez lampę.
Na R3+R4 ma być 0,9-1,2 V a Ty masz 0,88 V czyli za mało. Musisz zwiększyć wartość tych rezystorów tak aby uzyskać wymagany spadek napięcia, który ustala punkt pracy triody. Tego typu regulacje są spowodowane rozrzutem parametrów lamp i są " chlebem " powszednim w budowie wzmacniaczy lampowych.

Na zdjęciach widać że odłączyłem regulację barwy, trochę pomogło. Odłączyłem też sprzężenie zwrotne, moim zdaniem dźwięk się poprawił, jest też głośniejszy.

Jak odłączyłeś układ regulacji barwy, bo na schemacie nigdzie go nie widzę kondensator C7 służy do korekcji fazowej. Co do sprzężenia zwrotnego zmniejsza ono zniekształcenia i poszerza pasmo wzmacniacza niestety kosztem wzmocnienia.
Moja rada jest taka, ustal napięcia w tych punktach o których piszę tak aby były zgodne z tym co podane jest na schemacie. Następnie sprawdź czy sygnał sprzężenia zwrotnego jest ujemny i połącz zgodnie ze schematem.
Efekt odsłuchu zależeć będzie w znaczącej mierze od zespołów głośnikowych jakie napędzać będzie ten wzmacniacz. Nie oczekuj " cudów " jeśli zestawy głośnikowe mają małą efektywność i dużą moc. Są one przeznaczone do pracy z innymi wzmacniaczami. Tego typu wzmacniacz wymaga zespołów głośnikowych o dużej efektywności i niewygórowanej mocy 10-15 W.
Pozdrawiam.

[pikwas]

Załączam prawidłowe zdjęcia:






Co do kolumn to są to stare telefunkeny L71 na głośnikach isophona które raczej dobrze zgrywały się z lampą ? Moc 30W, muzyczne 50W, impedancja 4Ohm, skuteczność nie jest podawana przez producenta ale inne kolumny na tym głośniku mają około 90dB. Regulacja barwy była na osobnym układzie lampowy. Po prostu ją pominąłem, przelutowałem sygnał prosto na wzmacniacz.

[faktus]

Witam.
Kolego Pikwas, najpierw zrób to co napisałem, ustal napięcia w newralgicznych miejscach w tym układzie zgodnie ze schematem. Inaczej do niczego nie dojdziemy. Dlaczego to jest tak ważne? Bo sprawia, że wzmacniacz będzie stabilnie wzmacniał sygnał podany na jego wejście, inaczej będą się pojawiać zniekształcenia sygnału wyjściowego. Jeśli czegoś nie wiesz lub nie rozumiesz, pytaj. W tym dziale nikt nie będzie się wyśmiewał, lecz będziemy się starać prosto wyjaśnić co i dlaczego .
Odnośnie zamieszczonych zdjęć powiem tak, masz w najbardziej niekorzystny sposób zamocowane transformatory głośnikowe. Powinny być odwrócone o 90 stopni w prawo lub lewo, i być zwrócone karkasem w stronę lamp. Tak jak są obecnie zamocowane najbardziej " sieją " zakłóceniami w stronę lamp.
Ponadto nie widzimy w jaki sposób sygnał z gniazd wejściowych przesyłany jest na wejście wzmacniacza. Każde wejście jest zbocznikowane rezystorami, co może powodować, że sygnał będzie osłabiony przez równoległe połączenie rezystorów. Wystarczy, że będzie jeden dzielnik dzielnik umieszczony na wejściu wzmacniacza. Masa jednego z wejść jest połączona z masą gniazda wyjściowego, zmień to połączenie i połącz masę gniazda wejściowego z ogólną masą wzmacniacza pod warunkiem, że ekran jest jednostronnie połączony z masą i nie stanowi połączenia sygnałowego. Jeśli tak jest usuń to połączenie masy gniazda wejściowego bo powstaje pętla masy.
Pozdrawiam.

[Tomek Janiszewski]

Wyniki pomiarów:

-sieć - 242v
1 na wyjściu z zasilacza ~6.1v, +271, +256v

Z miernikiem wszystko O.K.? Bo napięcie sieci wyższe od normy, a żarzeniowe wyraźnie niższe od 6,3V. Jaki transformator sieciowy tam zastosowano? Dla zwiększenia napięcia żarzenia można zmodyfikować lekko zasilacz, usuwając C102 i C103 oraz dobierając R101 tak aby na anodach lamp końcowych uzyskać 250V i ani wolta więcej. Siatki ekranujące lamp końcowych należy wówczas przełączyć na C106-C107, dobierając R102 tak aby uzyskać na tych kondensatorach również 250V. Taki zabieg odciąży transformator i powinien przyczynić się do wzrostu napięcia żarzenia.

2. Na R9 8,02v Na R9a 8,45v

Jakie rezystory R9 i R9a wstawiono? Na schemacie napisano 150-220R a to robi dużą różnicę.

3. Pomiędzy anodą a katodą EL84 L1 256v L2 254v

Lampy końcowe mogą być w tych warunkach lekko przeciążone, co odbije się na ich trwałości, szczególnie jeśli prąd anodowy przekracza w tych warunkach katalogowe 48mA.

4. Na R3 + R4 0,88v

Jak wyżej: nie znamy póki co R4 (na schemacie jest 1-1,5k) tym samym nie można określić prądu anodowego.

5. Na R5 75v

A teraz już możemy, zakładając że faktycznie R5=150k. Napięcie na tym rezystorze mogłoby być nieco większe, tak bliżej 100V. Sprawdź ile ma R4 i wstaw 1k jeżeli ma więcej.

6. Na R8 3,82 Na R8a 3.82v

Znów: ile ma R8? Na dobrą sprawę mogłoby go nie być wcale, względnie można by go zmniejszyć do max. 100 omów: gdyby dołączony był do zasilacza poprawnie, tj do C106 i C107 a nie do C104 i C105.

7. Za R11 172v

Trochę mało. Zapewne wstawiono R5=20k, tak? Można spróbować wstawić 5k, zwiększy to prądy anodowe lamp wzmacniacza napięciowego.

Co do odczuć to przeszkadza mi wyraźna różnica w barwie. Z lampy nie jest tak ciepła i przyjemna w słuchaniu jak z końcówki w NAD-zie

Z jednej lampy? I co znaczy nie jest tak ciepła i przyjemna w słuchaniu? Wyrażaj się bardziej jednoznacznie. Charczy? Świszcze? Brakuje basów i sopranów, jak z kieszonkowego radyjka nastawionego na fale długie?

a według stereotypu to lampa powinna mieć przyjemniejszą dla ucha barwę.

Ano właśnie: sam sobie odpowiedziałeś. Według stereotypu. Ten stereotyp wziął się stąd że wadliwie skonstruowane wzmacniacze tranzystorowe, o dużej różnicy wzmocnień dla obu połówek sygnału, zbyt małym prądzie spoczynkowym stopnia końcowego, niedostatecznej szybkości narastania sygnału, obarczone pasożytniczymi sprzężeniami na zbyt długich przewodach lub nieprawidłowo zaprojektowanych płytkach potrafią generować bardzo przykre dla ucha zniekształcenia harmoniczne wysokiego rzędu, nawet jeśli pomiary wykazują niski ogólny poziom zniekształceń. Wzmacniacze lampowe, dzięki temu że lampy nie ulegają tak gwałtownemu zatykaniu jak tranzystory i aby i w nich powstały tego rodzaju zniekształcenia - trzeba by się naprawdę dobrze starać. Z drugiej jednak strony, wzmacniacze lampowe tak prymitywne jak omawiany w tym wątku będą ustępować pod każdym względem poprawnie skonstruowanym wzmacniaczom tranzystorowym. Z pojedynczej lampy EL84 nie uzyska się więcej niż 5W z hakiem - jak to porównywać z NAD-em który ZTCP ma 20W a w praktyce dużo więcej? No i przesterowany wzmacniacz lampowy (w oczekiwaniu że będzie grał podobnie głośno jak NAD) zacznie zniekształcać tak że się słuchać odechce. I nic już się pod tym względem nie da poprawić, tym bardziej że pojedyncza lampa zmuszona ogarnąć obie połówki sygnału będzie mocno zniekształcać także poniżej mocy określanej jako maksymalna. To dlatego wzmacniacze lampowe dobrej klasy budowane są w układzie przeciwsobnym: aby warunki wzmacniania połówki dodatniej i ujemnej były identyczne. Tego nie zmieni żadna profesjonalna obudowa, nawet upstrzona anglojęzycznymi napisami. Wsiadłeś na elektryczną hulajnogę i narzekasz że jeździ się mniej wygodnie niż zwyczajnym rowerem, a przecież należało oczekiwać komfortu porównywalnego z tym jakie oferuje auto marki TESLA, bo też elektryczne.

Pod względem stereofonii to porównuje je np. utworem "Turn Your Lights Down Low
Bob Marley & The Wailers" gdzie przy NAD-zie wydaje się że poszczególne uderzenia w instrumenty perkusyjne są słyszalne minimalnie dłużej i dźwięk instrumentu który zmasterowany jest bliżej jednego kanału lepiej przebija się echem na drugi kanał (mam nadzieje że mnie rozumiecie) co poprawia efekt stereofonii.

Staram się zrozumieć. Jeżeli takie mocne uderzenie perkusji przesterowuje wzmacniacz, to ciche komponenty sygnału stają się zupełnie niesłyszalne.

Na zdjęciach widać że odłączyłem regulację barwy, trochę pomogło. Odłączyłem też sprzężenie zwrotne, moim zdaniem dźwięk się poprawił, jest też głośniejszy.

Czyli do tego wszystkiego jeszcze brakuje wzmocnienia, zakładając że w rzeczywistości odłączyłeś pętlę USZ. Nie napisałeś z jakiego źródła sygnału korzystasz, ale jeśli z gramofonu - no to co się dziwić że brzmi źle skoro ten wzmacniacz to w istocie tylko końcówka mocy pozbawiona przedwzmacniacza korekcyjnego, i to cud że w ogóle coś słychać? Nadawałaby się ona w tej postaci niezgorzej do współpracy z krystaliczną wkładką gramofonu Bambino lub nowszego Mister Hita, albo jako tor m.cz. odbiornika radiowego, i tam też bywała stosowana.

Nie widzę tych obrazków i nawet nie wiem co chciałeś przez to powiedzieć. Wrzuć je normalnie na serwer Triody, korzystając z opcji Załączniki.

[Tomek Janiszewski]

W uzupełnieniu: w kolejnym poście widzę już zdjęcia. Nie odświeżyłem strony i nie dostrzegłem kolejnych postów.

[Tomek Janiszewski]

Jakość montażu - obraz nędzy i rozpaczy Chyba wolno tak ostro krytykować wiedząc że nie Autor sklecił to coś? Co np. robi ta minipłytka z dwoma niebieskimi potencjometrami wieloobrotowymi, wciśnięta między transformator sieciowy a jeden z transformatorów głośnikowych? Jeżeli przez nią idą sygnały wejściowe, to jest dosyć sposobności aby wszelkich śmieci po drodze nałapać. Gdzie jest potencjometr regulacji głośności, bo tego chyba nie pominąłeś? Powinien być blisko gniazda wejściowego, oraz wejścia wzmacniacza na płytce, i jak najdalej od zasilacza oraz transformatorów głośnikowych, a nawet tylko kabelków łączących je z płytką. Same zaś kabelko wejściowe powinny być ekranowane. Takie pęta wijące się po całym wnętrzu to najgorsza rzecz jaka mogła się zdarzyć. Ale nawet najbardziej poprawny montaż nie zmieni faktu że moc wyjściowa będzie niepraktycznie mała a zniekształcenia nie będą mieścić się w żadnej normie.