Wzmacniacz audio - mniej czy bardziej "zintegrowany"?

[pcichomski]

Zachęcony udaną realizacją 2-kanałowego gitarowca dla syna (https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewt ... highlight=) przymierzam się (na razie koncepcyjnie) do zbudowania dla siebie wzmacniacza audio. Nie mam jeszcze doprecyzowanej koncepcji a jedynie kilka warunków brzegowych: 15-20W, wejście liniowe do CD, wejście do gramofonu MM, może dodatkowe wejście liniowe.
Jestem jeszcze przed szukaniem jakiś konkretniejszych rozwiązań układowych. Wzmacniacz gramofonowy może oprę na konstrukcji ReduktoraSzumu.
W tym momencie zastanawiam się nad stopniem "zintegrowania" takiej konstrukcji i wadami / zaletami różnych wariantów.

Większość rozwiązań DIY, które widzę w sieci, to osobne "klocki": przedwzmacniacz do gramofonu i osobny wzmacniacz mocy (z przedwzmacniaczem liniowym). Ja jednak chętniej zbudowałbym to jako pojedyncze zintegrowane urządzenie z wybieraniem źródła za pomocą przełącznika lub przekaźników. I tu mam kilka pytań:
- Czy są jakieś istotne czynniki, dla których jednak warto zbudować to jako osobne urządzenia? Dodam, że nie chodzi mi tu o czynniki audiofilskie
- Czy w przypadku "integracji" nie używany w danej chwili przedwzmacniacz gramofonowy odłączać od zasilania (a może odłączać tylko zasilanie anodowe?) - chodzi mi tu o aspekt "oszczędzania" nieużywanych w danej chwili lamp.
- Czy przy wariancie zintegrowanym przedwzmacniacz gramofonowy zasilać z tego samego transformatora (uzwojenia) co wzmacniacz mocy z przedwzmacniaczem czy może lepiej mieć osobny transformator albo osobne uzwojenie anodowe?

[kubafant]

- Czy są jakieś istotne czynniki, dla których jednak warto zbudować to jako osobne urządzenia? Dodam, że nie chodzi mi tu o czynniki audiofilskie

Najczęściej chodzi o to, że budowa przedwzmacniacza gramofonowego przy budowie wzmacniacza mocy to "wyższa szkoła jazdy" i nie każdy się na to pisze. Jeżeli potrafisz to prawidłowo zbudować, to nie ma różnicy czy wykonasz wzmacniacz zintegrowany czy osobne klocki.

- Czy w przypadku "integracji" nie używany w danej chwili przedwzmacniacz gramofonowy odłączać od zasilania (a może odłączać tylko zasilanie anodowe?) - chodzi mi tu o aspekt "oszczędzania" nieużywanych w danej chwili lamp.

Oszczędność lamp jest żadna, raz założony komplet lamp z powodzeniem będzie służył wiele wiele lat. Odłączanie zasilania anodowego przy pozostawionym napięciu żarzenia doprowadzi do szybkiego (dużo szybszego niż normalnie) zużycia lamp wskutek powstawania tzw. warstwy pośredniej w katodach żarzonych lamp, przez które nie płynie prąd.

- Czy przy wariancie zintegrowanym przedwzmacniacz gramofonowy zasilać z tego samego transformatora (uzwojenia) co wzmacniacz mocy z przedwzmacniaczem czy może lepiej mieć osobny transformator albo osobne uzwojenie anodowe?

Bez sensu. Wszystkie stopnie, od stopnia mocy przez odwracacz fazy, stopień wejściowy i preamp gramofonowy zasila się z jednego uzwojenia, przez łańcuch kolejnych filtrów RC dostarczających coraz lepiej odfiltrowanego napięcia stałego. Osobne uzwojenie dla preampu phono czy już w ogóle transformator to by było kuriozum i techniczna ignorancja.

Pozdrawiam,
Jakub

[marma2]

Mam zgoła odmienne zdanie poparte wieloletnim doświadczeniem w konstruowaniu przedwzmacniaczy gramofonowych zarówno tranzystorowych, na opampach i lampowych. Ograniczmy się do lampowych. Konstrukcje wiadomo albo z pasywną korekcją albo aktywną albo zdarza się mieszaną.
Brzmienie różnorakie nawet przy zachowaniu dość ścisłego reżimu jeśli chodzi o kształt charakterystyki RIAA. Używam głównie lamp E88CC i 6N2P-ew bo tych mam więcej i są łatwo dostępne. Konstrukcje (nie mówię klony) wzorowane na Audio Note, EAR834P, Audible Illussions itp. Teraz przymierzam się do pre z korekcją aktywną wzorowaną na konstrukcji Dynaco z lat 50-tych. Oczywiście preferuje montaż w „pająku” bo zawsze można coś poprawić a nawet definitywnie zmienić całą konstrukcję. Żadnych PCB bo błędy np. prowadzenia masy w takich przypadkach są trudne do naprawienia. Ale nie będę się więcej rozpisywał bo odchodzę od tematu.
Co stoi za osobnym pre phono, nie wbudowanym w wzmacniacz mocy:
- mniejszy wpływ silnych pól zakłócających na lampy przedwzmacniacza gramofonowego, które skądinąd muszą pracować z dużym wzmocnieniem i zbierają wszelkie zakłócenia a zwłaszcza te generowane w pobliżu,
- możliwość łatwej ingerencji w przypadku dopasowywania czy korygowania stałych korekcyjnych tudzież innych zmian np. różnych kondensatorów w pętli korekcji, bez wywracania ciężkiej konstrukcji do góry nogami ryzykując uszkodzenia no i eliminując na czas przeróbek czy napraw resztę wzmacniacza z użytku,
- co będzie jak brzmienie pre phono się nie sprawdzi (pomimo pozytywnych opinii w mediach specjalistycznych) i nie będzie satysfakcjonowało konstruktora w przypadku gdy reszta będzie grała całkiem całkiem?, Będziemy skazani na to co jest.,
- nic nie stoi na przeszkodzie a by oddzielną sekcje phono zasilać z wzmacniacza głównego. Przecież parametry w takim przypadku są śladowe w stosunku do reszty wzmacniacza. Anodowe rzędu kilku miliamper i żarzenie góra 1A.,
- jak nam się nie spodoba brzmienie to robimy następny a ten możemy sprzedać,
Na pewno nie wymieniłem wszystkich argumentów za osobnym przedwzmacniaczem ale za powyższym stoi moje doświadczenie w tym temacie, zresztą nie tylko moje. Już w latach 50-tych odchodzono od konstrukcji zespolonych tworząc osobne przedwzmacniacze przykłady to Marantz, MacIntosh, Dynaco, Fisher itp.

[Marek7HBV]

Warunki ,,brzegowe,, narzucają rozwiązanie PP z EL34 jako klasyczne oraz łatwe w zbudowaniu i nabyciu części.A taki wzmacniacz będzie duży i ciężki.Ukrycie wewnątrz modułu korektora będzie najprostszym rozwiązaniem-będzie wymienialny i dobrze zaekranowany.

[kubafant]

Mam zgoła odmienne zdanie poparte wieloletnim doświadczeniem w konstruowaniu przedwzmacniaczy gramofonowych zarówno tranzystorowych, na opampach i lampowych.

Ja również sroce spod ogona nie wypadłem. Lampowe przedwzmacniacze gramofonowe, głównie typu Hiraga buduję od lat, dorabiając sobie do studiów. Do tej pory na deskach, do samodzielnego zabudowania w obudowie, ale teraz to się zmieni, a w bliżej nieokreślonej przyszłości zamierzam założyć legalne przedsiębiorstwo produkcyjne. Jak już to wyklarowaliśmy, to jedziemy:

- mniejszy wpływ silnych pól zakłócających na lampy przedwzmacniacza gramofonowego, które skądinąd muszą pracować z dużym wzmocnieniem i zbierają wszelkie zakłócenia a zwłaszcza te generowane w pobliżu,

Tak wzmacniacz mocy, jak przedwzmacniacz gramofonowy muszą oba mieć transformator zasilający, będący (obok ewentualnego dławika) najsilniejszym źródłem zakłóceń elektromagnetycznych w pobliżu lamp przedwzmacniacza. Transformatory głośnikowe zakłóceń nie wprowadzają, choć oczywiście można sobie wyobrazić (przy ekstremalnie błędnym montażu) jakieś sprzężenie wejścia z wyjściem, ale to margines.
Ergo, oddzielona sekcja phono nie ma żadnej przewagi w tym zakresie, bo i tak musi być wyposażona w transformator sieciowy.

- co będzie jak brzmienie pre phono się nie sprawdzi (pomimo pozytywnych opinii w mediach specjalistycznych) i nie będzie satysfakcjonowało konstruktora w przypadku gdy reszta będzie grała całkiem całkiem?, Będziemy skazani na to co jest.,

Nie widzę różnicy: jak znudzi się brzmienie oddzielnego przedwzmacniacza gramofonowego, to też już będzie tylko na złom i odzysk? W obu wypadkach można tak samo dobrze wprowadzać zmiany, łącznie z całkowitym przebudowaniem układu, zwłaszcza jeśli zdecydujemy się na montaż przestrzenny.

Już w latach 50-tych odchodzono od konstrukcji zespolonych tworząc osobne przedwzmacniacze przykłady to Marantz, MacIntosh, Dynaco, Fisher itp.

Mogę podać dowolną liczbę kontrprzykładów, bez cienia wątpliwości przewyższającą liczbę przykładów, jakimi dysponujesz. Wydzielone przedwzmacniacze stanowiły w epoce zdecydownie rzadkość i wyjątek od reguły.

Pozdrawiam,
Jakub

[kolawski]

- Czy są jakieś istotne czynniki, dla których jednak warto zbudować to jako osobne urządzenia? Dodam, że nie chodzi mi tu o czynniki audiofilskie

Najczęściej chodzi o to, że budowa przedwzmacniacza gramofonowego przy budowie wzmacniacza mocy to "wyższa szkoła jazdy" i nie każdy się na to pisze. Jeżeli potrafisz to prawidłowo zbudować, to nie ma różnicy czy wykonasz wzmacniacz zintegrowany czy osobne klocki.

Kubo, z Twojego pierwszego (powyższego) wpisu można odnieść jednak wrażenie, że budowanie "osobnych klocków" jest jednak możliwe, dopuszczalne i -- przy ograniczonym doświadczeniu budującego -- nawet wskazane. Mylę się?

[kubafant]

Ależ tak! Ja jedynie sprzeciwiam się kategorycznemu wskazywaniu, że wzmacniacze zintegrowane nie mają racji bytu i stąd ta polemika.

[kolawski]

Ależ tak! Ja jedynie sprzeciwiam się kategorycznemu wskazywaniu, że wzmacniacze zintegrowane nie mają racji bytu i stąd ta polemika.

Rozumiem, i dziękuję za odpowiedź. I jeszcze jedno, zwróć proszę uwagę, że nikt jeszcze "kategorycznie nie wskazywał, że wzmacniacze integrowane nie mają racji bytu", kol. marma2 tylko "miał zgoła odmienne zdanie", a to zupełnie co innego. Nie chciałbym być zbyt pryncypialny, ale jak będziemy zwracać uwagę na takie subtelności, będzie się nam tu przyjemniej żyło. Pozdrawiam i miłej reszty dnia.

[Marek7HBV]

Dla wielu odbiorców sprzętu lampowego czynnikiem decydującym jest estetyka i ozdobność wykonania,a nie końcowe parametry techniczne.A kilka ,,desek,, ze świecącymi lampami jest w stanie przebić najlepszy firmowy blaszany kloc .

[kubafant]

I jeszcze jedno, zwróć proszę uwagę, że nikt jeszcze "kategorycznie nie wskazywał, że wzmacniacze integrowane nie mają racji bytu", kol. marma2 tylko "miał zgoła odmienne zdanie", a to zupełnie co innego.

Zrozumiałem to właśnie tak, a z przedstawioną argumentacją nie mogę się zgodzić, stąd moja odpowiedź. Natomiast stwierdzenie jakoby

Już w latach 50-tych odchodzono od konstrukcji zespolonych [...]

jest po prostu nieprawdziwe. Stworzono oczywiście nawet liczne przedwzmacniacze do sterowania końcówkami mocy, ale:
1) takie rozwiązania były w przytłaczającej mniejszości
2) prawie nigdy nie były to same przedwzmacniacze gramofonowe, a raczej rozbudowane konsole zawierające różne filtry, regulatory barwy, itd.
Idąc tropem rozdzielania wszystkiego na pojedyncze klocki możemy dojść do sytuacji ekstremalnej, gdzie osobno będzie preamp phono, osobno "przedwzmacniacz pasywny" czyli selektor wejść i regulacja siły głosu, osobno końcówka mocy (koniecznie rozdzielona na dual mono! ) i oczywiście osobne zasilacze.

Pozdrawiam,
Jakub

[Einherjer]

Mam zgoła odmienne zdanie poparte wieloletnim doświadczeniem w konstruowaniu przedwzmacniaczy gramofonowych zarówno tranzystorowych, na opampach i lampowych.

Ja również sroce spod ogona nie wypadłem. Lampowe przedwzmacniacze gramofonowe, głównie typu Hiraga buduję od lat, dorabiając sobie do studiów. Do tej pory na deskach, do samodzielnego zabudowania w obudowie, ale teraz to się zmieni, a w bliżej nieokreślonej przyszłości zamierzam założyć legalne przedsiębiorstwo produkcyjne.

Zastanów się dobrze --- nie będziesz mógł używać elementów z epoki. Chyba, że to ma być legalne przedsiębiorstwo sprzedające nielegalne wyroby, albo sprzedające do USA (z wyjątkiem Florydy albo Kalifornii)

[kubafant]

Naprawdę nie można używać elementów z epoki? Nie wiedziałem o tym. Czy chodzi o niespełnianie obecnych norm (ołów, rtęć, itd.)? Jeżeli tak, to i lamp NOSów nie będzie można kłaść do środka...

[Marek7HBV]

Naprawdę nie można używać elementów z epoki? Nie wiedziałem o tym. Czy chodzi o niespełnianie obecnych norm (ołów, rtęć, itd.)? Jeżeli tak, to i lamp NOSów nie będzie można kłaść do środka...

Lampy może sobie klient kupić sam-zgodnie z upodobaniem i portfelem .

[Einherjer]

Naprawdę nie można używać elementów z epoki? Nie wiedziałem o tym. Czy chodzi o niespełnianie obecnych norm (ołów, rtęć, itd.)? Jeżeli tak, to i lamp NOSów nie będzie można kłaść do środka...

Tak, RoHS. Lampy z nowej produkcji, przynajmniej znanych firm jak JJ, mają nawet deklaracje zgodności. Jestem przekonany, że duża część manufaktur sprzętu audio jest na bakier z RoHS, ale to, że nikt ich (jeszcze) nie ściga, nie znaczy, że to legalne.

[kubafant]

No, na pewno nie zamierzam lutować moich sprzętów cyną bez ołowiu, niech se tam unia zarządza co chce!

Lampy może sobie klient kupić sam-zgodnie z upodobaniem i portfelem .

Najlepiej u dystrybutora sprzętu