Zabytki techniki

[janusz rafalski]

Witam.Na naszym forum pojawiają się od czasu do czasu posty od forumowiczów na temat renowacji starego sprzętu/szczeg,radioodb./.I tu było by konieczne określenie co jest "zabytkiem techniki",a co tylko renowacją starocia/np.różne DML,pionieropodobne itp./Teraz ktoś kto wymienił"kartoflaki"w radio z PRL-u uważany jest przez niektórych kolegów/ortodoksów/ za"kolejnego barbarzyńcę" i poniekąd piętnowany-musi położyć uszy po sobie,albo się nie wychylać i nie publikować na forum swoich dokonań.To nie jest błacha sprawa,ponieważ ocenia się ich z góry jako dewastatorów DOBRA NARODOWEGO.Mam pewnego znajomego z dawnych lat /Dr.Nauk Technicznych/autora kilku książek,m.in.o zabytkach techniki.O ile uda mi się z nim skontaktować,to postaram się o jego opinię;co jest zabytkiem,a co tylko starocią wyciągniętą ze złomu.Ten post piszę z myślą o zachęceniu do dyskusji i podzieleniu się na Forum swoją opinią.Pozdrawiam wszystkich.Janusz Raf.

[tszczesn]

I tak taka opinia będzie subiektywna, choć pochodząca od osoby kompetentnej w temacie. A subiektywna będzie, bo nie ma chyba jednej obowiązującej powszechnie (najlepiej zahaczającej o obiektywne parametry) definicji zabytku i jego roli.

A znajomego możesz też zaprosić na forum osobiście, na pewno będzie szansa na interesującą dyskusję.

[kubafant]

Inną sprawą jest wymiana kondensatorów, których zły stan techniczny nie pozwala na bezpieczne funkcjonowanie urządzenia - np. rzeczonych kartoflaków, choć tu też są różne szkoły (patroszenie+faszerowanie, gotowanie zwijek w parafinie, bezpośrednia wymiana na foliowe), a inną przerabiane ostatnio barbarzyństwo techniczne w postaci wydłubywania kondensatorów zawierających ślady palladu i zastępowanie ich współczesnymi, całość motywowana niską pobudką ekonomiczną. Takie działania - mówię to z całym swoim przekonaniem - należy bezwzględnie potępiać jako skrajny przykład barbarzyństwa technicznego, na równi z wydłubywaniem z (dzięki temu coraz rzadszych) mierników V543 zespołów lamp numitronowych.

[janusz rafalski]

PS>Nie mam nic przeciwko kolegom,którzy dla swoich potrzeb naprawiają,usprawniają,a nawet "dewastują"sprzęt który był kiedyś/nawet dawno/produkowany w dziesiątkach tysięcy egzempl.Robią to na własny użytek,dla siebie i nikt nie powinien oceniać co tam siedzi pod obudową i jakich użył podzespołów i czy przypadkiem nie zdewastował "historycznego"nabytku z bazaru.Także nic nie mam przeciwko tym,którzy starają się w rekonstrukcjach stosować elementy z epoki,a nawet zewnętrznie/obudowy,skrzynki/upodobnić do oryginału.Generalnie chodzi mi o IDEOLOGIĘ i przypisywanie ocen nie z punktu widzenia technicznego/działa,no to fajnie!/lecz dokładając filozofię obrońcy zabytków(?}.Czekam na dyskusję.J.Raf.

[kubafant]

To raczej sprawa smaku, niż ideologia.

[ECC83]

Temat ten jest bardzo rozległy i kiedyś napisałem tylko o tym artykuł "Renowacja z perspektywy użytkownika" zamieszczony w EdW 9/2017.
Pamiętam, że wywołał on bardzo żywą dyskusję.
Podstawową kwestią jest indywidualne podejście do każdego zabytku techniki. Należy zastanowić się jakich zmian dokonujemy, oraz co bardzo ważne, czy przywrócenie do sprawności kosztem zastosowania "barbarzyńskich" metod jest cenniejsze od zachowania zabytku w stanie oryginalnym.
Inaczej podejdzie do tej kwestii typowy muzealnik, a inaczej pasjonat zabytkowej elektroniki. Znowu inną kwestią jest tzw. kultura techniczna i należyta dbałość o jej przestrzeganie, która to nigdy nie powinna być łamana nawet w celu osiągnięcia najwyższych celów.

[kubafant]

Oczywiście. Lepszym wyborem zawsze będzie pozostawienie niesprawnego nawet urządzenia w oryginalnym stanie, niż inwazyjna naprawa, która pozbawi je autentyczności.

[taipan3]

Koledzy
ważna kwestia ,a właściwie podstawowa , co tak naprawdę jest zabytkiem a co jedynie starym przedmiotem . Weźcie pod uwagę że nasz Kraj został bardzo doświadczony przez wojnę , takiego totalnego zniszczenia nie doświadczył żaden z naszych sąsiadów. Z tych powodów nawet starocia traktujemy z pietyzmem.
może poszedłem na łatwiznę to definicja z wikipedii
ZABYTEK - nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową.
Dla mnie kluczowe jest zdanie ,, zachowanie leży w interesie społecznym ``, trzeba go po prostu przekazać następnym pokoleniom.W takim przypadku powinien zostać w nienaruszonym stanie
Ale co z przedmiotami starymi , które nie są unikatowe ani rzadkie? Wg mnie tu jest dowolność , chyba lepiej żeby doprowadzić go stanu używalności nawet kosztem mniejszej czy większej ingerencji w oryginalne części niż żeby trafił na złom lub kurzył się w garażu.

[Alek]

Z moich doświadczeń, w tym także odnośnie zabytków nieruchomych wynika, że wszystkie skrajności były w równym stopniu szkodliwe. Jednocześnie żaden konsensus nie jest możliwy. Rządziły głównie prawa zasobności portfela. I tak bogaty inwestor dostawał niemal od ręki zgody na tworzenie wydmuszek. Przykładem może być tu pewna dość krótka ulica w centrum Warszawy, gdzie jedynie fasady budynków są oryginalne lub dobrze tę oryginalność imitują. Wnętrza są zaś wnętrzami nowoczesnymi, zrobionymi w typowej dla obecnych czasów technologii. Czyż nie jest to jak przysłowiowe wkładanie bebechów współczesnego radia w starą obudowę?
Z drugiej strony biednemu inwestorowi nie pozwala się nawet na wbicie gwoździa w ścianę. Powoduje to rzecz jasna dalsze niszczenie substancji zabytkowej.
Gdy do remontu jednak dochodzi, ze względów technologicznych stosuje się nowe materiały i technologie. Nie widziałem poza skansenami, aby ktoś stawiał stropy z drewna, po którym 100 lat temu chodził jednorożec w puszczy kara- kuku, do murowania używał dalej zaprawy wapiennej o marce 1 MPa, ocieplał budynek trzciną i masą korkową łączoną na smołę powstałą w bieszczadzkiej smolarni, grzał budynek piecami kaflowymi (jak się to ma do walki ze smogiem?), stawiał wychodek z drewna, które śniło się carewiczowi Aleksemu i wreszcie nosił wodę ze studni cembrowiny. Podłącza się więc zabytkowe budynki do sieci ciepłowniczej, muruje się zaprawą cementową marki 15 MPa, ociepla budynki styropianem. Często stosowaną szkołą jest też ocieplanie budynków od wewnątrz (styropian, wełna mineralna). Bywa to ze szkodą dla murów, ale kogo to obchodzi, jak sami historycy sztuki siedzą po biurach i inżyniera tam ze świecą szukać. Tak czy inaczej, zabytki tak wyremontowane nieraz wygrywały konkurs "Zabytek zadbany" i piano peany na temat kunsztu renowatorów.
Koszty takich remontów bywają gigantyczne. Popękana ściana w 1001 miejsc była łatana wstawkami ze współczesnej cegły, na współczesną zaprawę kawałek po kawałeczku. Przypominało to cętki pantery. Nie wiem, jaki był cel takiej naprawy, gdy po prostu należało ścianę zburzyć i postawić raz jeszcze ze względów konstrukcyjnych. Był to chyba przykład dość ortodoksyjnie acz fałszywie pojmowanej oryginalności.
Miałem następującą sytuację: Obok budowany był budynek. Lano go z betonu, więc gdy zrobiono szalowanie i zaczęto lać beton ciśnienie (2 m słupa betonu= ca 5 m słupa wody) wypchnęło na mój strych ściankę wymurowaną na grubość jednej cegły zaprawą wapienną o marce ok. 1 MPa. Konserwator na powiadomienie o zaistniałej sytuacji nie zareagował. Co zaproponował sąsiad a o co grzecznie acz stanowczo poprosiłem sprawcę całego zamieszania A może jednak postąpiłem niesłusznie i należało:
a)zgodzić się na propozycję wylania ścianki z betonu
b)kazać murować na wapno z jajkami i piaskiem

Założę się, że zdania będą podzielone .

Podobne więc prawidła rządzą zabytkami techniki. Można sobie wyobrazić "ruinę trwałą" z mysim gniazdem w środku. Widziałem takie coś w pewnym muzeum, które obecnie dla zwiedzających dostępne nie jest. Jest to rzecz jasna źle pojęta zasada zachowania oryginalności.
Są też zabytki pieczołowicie odtworzone z wykorzystaniem dawnych technologii, jednak niedostępnych dla każdego. Są i zabytki, w których uszkodzone części zastąpiono nowoczesnymi, mniej lub bardziej imitującymi oryginał. Tym ostatnim zabytkom chyba najbliżej do ich analogów w postaci zabytków nieruchomych, wyremontowanych w nowej technologii. Ze względów użytkowych ta droga jest właściwa. Z punktu widzenia historyka techniki może być jednak naganna.

Inna jeszcze rzecz, że w warunkach polskich łatwo zrobić krzywdę posiadaczowi zabytku np. ruchomego. Oto mały wyjątek z przepisów:

Art. 10. [Wpis zabytku ruchomego do rejestru zabytków]
1. Do rejestru wpisuje się zabytek ruchomy na podstawie decyzji wydanej przez wojewódzkiego konserwatora zabytków na wniosek właściciela tego zabytku.
2. Wojewódzki konserwator zabytków może wydać z urzędu decyzję o wpisie zabytku ruchomego do rejestru w przypadku uzasadnionej obawy zniszczenia, uszkodzenia lub nielegalnego wywiezienia zabytku za granicę albo wywiezienia za granicę zabytku o wyjątkowej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej.
3. Zabytek ruchomy stanowiący dobro kultury, o którym mowa w art. 12 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 25 maja 2017 r. o restytucji narodowych dóbr kultury (Dz. U. z 2019 r. poz. 1591), podlega z urzędu wpisowi do rejestru. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego informuje wojewódzkiego konserwatora zabytków o zaistnieniu podstaw do wpisu zabytku do rejestru, przekazując dane zabytku i dokumenty niezbędne do dokonania wpisu.

W "sprzyjających" warunkach wystarczy zrobić donos do konserwatora i taki zabytek ruchomy zostanie wpisany do rejestru. A wtedy prawo własności takiego przedmiotu staje się bardzo ograniczone. Można się postarać bardziej i spróbować właściciela wywłaszczyć. Za poprzedniej ekipy z tego raczej nie korzystano, ale cóż szkodzi próbować?

[Thereminator]

W Białymstoku problem starych budynków rozwiązano bardzo prosto - płoną z nieznanych przyczyn bądź podpalenia przez nieznanych sprawców po czym deweloper stawia na ich miejscu bloki.

[taipan3]

Alku dobrze napisane
Ja też dorzucę swoją cegiełkę co do konserwatorów zabytków, znam przypadek kiedy to przy renowacji zabytkowego dworu konserwator zarządzał pokrycia go gontem modrzewiowym oraz zachowania oryginalnej stolarki okiennej. Jak się można domyślać dworku już nie ma.
Pod Warszawą masowo palą się zabytkowe drewniane przedwojenne wille , tzw swidermajery .

[Alek]

Jeśli jeszcze poruszamy sprawę zabytków nieruchomych, pragnę zwrócić uwagę na pewien rzadko zauważalny szczegół. Nieraz zdarza się, że np. jakiś pałac itp. był wielokrotnie przebudowywany i dzisiejszy stan jest jakąś wypadkową tego, co było kiedyś. Nikt jednak nie neguje zabytkowości takich obiektów i to nawet w sytuacji gdy ingerencja miała miejsce praktycznie współcześnie. Weźmy pierwszy lepszy z brzegu przykład:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_w_N ... wie%C5%BCu

[...]W 2005 r. dzięki wielkim wysiłkom i inicjatywie m.in. Polaków, architektoniczny, rezydencjalny i kulturalny zespół rodu Radziwiłłów został wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO [...] [...] W marcu 2008 r. podczas prac renowacyjnych Białorusini wyburzyli część zamku - zniszczona została jedna z galerii łączących główny korpus pałacowy ze skrzydłem bocznym zamku [...]

Odnosząc to do sytuacji dotyczącej zabytku ruchomego radiowego można tu podać przykład powojennego odbiornika "Srebrny ton". http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.ph ... rebrny+ton
Nawet, gdyby do egzemplarza z tego wątku został wbudowany głośnik z monitora LCD, a tkanina została zastąpiona kiecką z bazaru zapewniam, że byłaby solidna podstawa do wpisu tego odbiornika do rejestru zabytków. Z tego względu, że nawet gdyby został przerobiony to jest białym krukiem.

[kubafant]

Akurat zamek Radziwiłłów w Nieświeżu to wybitny antyprzykład, jeżeli chodzi o postępowanie z zabytkami. Ruscy tak się przyłożyli, że niechcący wywołali pożar części zamku, a galerię, która stała od kilkuset lat po prostu zburzyli. Nie wspominając już o zastąpieniu barokowego hełmu na wieży zamkowej paskudną, tandetną cebulą rodem z cerkwi, co nie ma nic wspólnego ze stanem historycznym w jakiejkolwiek epoce. Na szczęście protesty nie pozostały bez echa i cebulę zmienili w końcu na replikę oryginalnego hełmu.
__________________
To jeżeli taka ma być renowacja zabytków, czy techniki czy innych, to lepiej niech jej już nie będzie wcale. Wierniej wyglądają rozpadające się ruiny, jak na obrazach Friedricha niż odnowione w taki kreatywny sposób zabytki.

[Thereminator]

Nie "Ruscy" tylko Białorusini.

[cirrostrato]

Dwa lata temu byłem w skansenie w Olsztynku, parę ciekawostek tam jest (np. jedyny jaki kiedykolwiek widziałem konny kierat z przekładnią dodatkowo zwiększającą obroty bo ,,silnik na owies'' dużych obrotów nie miał), ruch duży (lato, ładna pogoda), bilety dość drogie więc kasę chyba mają.....a dachy zabytkowych chałup pokryte nie z epoki nową dachówką, wygląd jak dla mnie tragiczny, tego nigdy nie widziałem na starych wiejskich chatach a młodszy syn ,,ojciec, przecież to drobiazg''....o tempora.