Wydzielone z wątku "Audiofilska kolekcja lamp".

[cirrostrato]

Bez podtekstu: zastanawiają mnie absurdalne, według mnie, proponowane, wszędzie, ceny lamp E180/182CC przeznaczonych do zastosowań ,,komputerowych'' (podobno mają spore szumy nieistotne w takim zastosowaniu), miałem sporo NOS tanio kupionych kiedyś u Sławka, dla mnie zbędne, potem odkupili koledzy z forum, na flaszkę starczyło......

[kotok]

EL84 Philips... toż to ruskaja produkcja.

Nawet nie zauważyłem,że to "malowanki" Już usunięte z ogłoszenia.Leżały u mnie z 10 lat i zapomniałem nawet skąd je mam.

[kubafant]

Bez podtekstu: zastanawiają mnie absurdalne, według mnie, proponowane, wszędzie, ceny lamp E180/182CC przeznaczonych do zastosowań ,,komputerowych'' (podobno mają spore szumy nieistotne w takim zastosowaniu), miałem sporo NOS tanio kupionych kiedyś u Sławka, dla mnie zbędne, potem odkupili koledzy z forum, na flaszkę starczyło......

Wiesz, ECC83 coraz rzadziej się trafiają, a to też w sumie podwójna trioda, z braku laku i gips dobry.

[walllker]

Patrząc w ogóle na dynamicznie rosnące ceny lamp, nawet używanych, jeszcze trochę powstanie nisza na rynku, wtedy można było by pomyśleć o wznowieniu produkcji niektórych modeli lamp, tyle że ciekawe jakie były by koszty sprzętu do takiej produkcji ostatnio widziałem PFL200 typowa lampa telewizyjna i chyba tylko do zastosowania w telewizorach, nigdzie więcej jej nie widzę, ja kupiłem karton 30sztuk nówek 2 lata temu za 50zł, czyli niecałe 2zł za sztukę, a dzisiaj na znanym portalu ktoś wystawił za 30zł za sztukę i powoli mu schodzą. Widać jak ceny rosną, bo podaż spada a popyt rośnie.

[kubafant]

Patrząc w ogóle na dynamicznie rosnące ceny lamp, nawet używanych, jeszcze trochę powstanie nisza na rynku, wtedy można było by pomyśleć o wznowieniu produkcji niektórych modeli lamp, tyle że ciekawe jakie były by koszty sprzętu do takiej produkcji

Myślę, że wielu osobom chodzi nie tyle o dane lampy w ogóle (powiedzmy przytoczone PFL200), co o stare lampy. Dolary przeciwko orzechom, że gdyby wznowiono produkcję PFL200 nikt by ich nie kupował.

Skoro ludzie sięgają po takie (zupełnie niewłaściwe do audio) lampy, to znaczy że świadomość używania lamp z dawnej produkcji ma dla nich duże znaczenia, wobec zaś faktu, że coraz trudniej (i drożej) kupić właściwe do tego zastosowania lampy, sięgają po takie, powiedzielibyśmy, śmieciówki.

Jedyne lampy, które - uważam - cieszyłyby się dużym zainteresowaniem nawet jako produkowane współcześnie, to byłyby oczka magiczne.

Pozdrawiam,
Jakub

[Lisor]

... mnie dziwi obojętność lamposłuchaczy na wdzięki ruskich 6P6, 6P3, 6P1 etc.

Na prośbę kilku Kolegów z Forum podzieliłem temat i tą część dyskusji, jako ciekawą, przeniosłem do "Kącika audiofilskiego".
[Romekd]

[saico]

Jak ich ceny gwałtownie wzrosną, to dopiero się na nie rzucą. Na razie jest ich jeszcze pod dostatkiem.

[Lisor]

... skoro ma być ciekawie to ... niech będzie. Rzecz dotyczy lampy E182CC. Z góry zaznaczam, że moja interpretacja może być odczytana jako bzdury.
Chodzi o to, że lampa ta ma dość oryginalne charakterystyki / nieliniowe /. Jeśli sterować z niej inną nieliniową triodę mocy to w praktyce takie połączenie daje słyszalne i mierzalne rezultaty w postaci mniejszych zniekształceń wzmacniacza.
Widziałem taki wzmacniacz i słyszałem co prezentuje. Było naprawdę przyzwoicie i za grosze.

Inną sprawą jest wtrynianie lamp tego rodzaju do normalnych konstrukcji - na normalnie liniowych lampach, bo w katalogu mają podane, że są SQ i czas ich życia to 10 tys. godzin.

[Marek7HBV]

Chodzi o to, że lampa ta ma dość oryginalne charakterystyki / nieliniowe /. Jeśli sterować z niej inną nieliniową triodę mocy to w praktyce takie połączenie daje słyszalne i mierzalne rezultaty w postaci mniejszych zniekształceń wzmacniacza.
Widziałem taki wzmacniacz i słyszałem co prezentuje. Było naprawdę przyzwoicie i za grosze.

Trudno by było znależć lampę,,komplementarną,, .Natomiast istotną cechą 182CC jest jej wysoka obciążalność{4W} i wysoki prą katody co umożliwia sterowanie ,,opornych,, triod mocy.Pod tym względem nie ma taniej konkurencji i znacznie przewyższa dostępne ECC.

[cirrostrato]

PFL200...kupiłem karton 30sztuk nówek 2 lata temu za 50zł, czyli niecałe 2zł za sztukę

Nie tak dawno kupiłem 250sztuk PCF82 za stówę i PY88 150sztuk za 50zł tak z rozpędu, wszystko NOS, teraz już jestem jednak znacznie ostrożniejszy w bezsensownych zakupach.

[Marek7HBV]

Nie tak dawno kupiłem 250sztuk PCF82 za stówę i PY88 150sztuk za 50zł

PCF-ki mają duży potencjał zastosowań,natomiast na tych 150-u PY można by zrobić bajerancką {automatyczną!kto podpowie jak? }ładowarkę do akumlatora samochodowego-gdyby nie cena podstawek

[kubafant]

Chodzi o to, że lampa ta ma dość oryginalne charakterystyki / nieliniowe /. Jeśli sterować z niej inną nieliniową triodę mocy to w praktyce takie połączenie daje słyszalne i mierzalne rezultaty w postaci mniejszych zniekształceń wzmacniacza.

Tylko czy ona ma rzeczywiście takie nieliniowe charakterystyki? Powiedziałbym, że przeciwnie. Na pewno nie są to lampy przeznaczone do wzmacniania małych sygnałów, ale do sterowania lamp mocy mogą być bardzo dobre. Wspomniana przez Marka wydajność prądowa, znaczna moc admisyjna. Charakterystyki, powiedziałbym, są bardzo liniowe. W załączniku wyjątek z karty Philipsa. Może niektórych zmylić pierwszy wykres, który podają. On rzeczywiście wygląda odrobinę mniej powabnie (choć nie jest zły - chętnie używana ECC81 jest o wiele gorsza i ona dopiero zasługuje na miano nieliniowej), ale nie dajcie się zwieść! - na osi rzędnych jest inna skala, rozciągająca się aż do kilkudziesięciu miliamperów. Natomiast drugi wykres, już w bardziej interesującym nas zakresie prądów pokazuje co i jak. Dla porównania załączam wykres charakterystyk naprawdę nieliniowej lampy E180CC, również zaprojektowanej do zastosowań komputerowych.

Co do wrażeń odsłuchowych opisanych przez Kolegę to oczywiście nie mogę ich kwestionować (bo to sprawa subiektywna ), ale nie jestem w stanie uzasadnić matematycznie jakiegoś sposobu wzajemnej kancelacji zniekształceń wnoszonych przez dwie tak samo nieliniowe lampy, ale zasilanych sygnałem szeregowo, jedna po drugiej. Wprost przeciwnie, dość łatwo można wyobrazić sobie, że zniekształcenia będą się kumulować, co więcej - będą sięgały coraz wyższych rzędów. Bo, podając na siatkę pierwszego stopnia sygnał zawierający jedną tylko częstotliwość, na anodzie takiej nieliniowej lampy otrzyma się częstotliwość podstawową wzbogaconą, powiedzmy o drugą, trzecią, czwartą harmoniczną (i finito! ). Podając to na siatkę następnej lampy, na jej anodzie otrzyma się dodatkowo szóstą, ósmą, dziewiątą, dwunastą harmoniczną, nie mówiąc o wniesionych znowu harmonicznych "podstawowych", że to tak nieściśle ujmę. Na koniec zaś gwóźdź programu - wzajemne intermodulacje wszystkich tych prążków ze sobą.

Nie może w takim układzie zachodzić kompensacja niesymetrycznych nieliniowości (wiodących do parzystych harmonicznych), jak to mam miejsce w przypadku stopni przeciwsobnych, co uzasadnia ich znakomitą wyższość. Co ciekawe nie musi to być wcale koniecznie stopień transformatorowy (znaczy końcówka mocy PP). Podobne zjawisko odpowiada za wyjątkowo niskie zniekształcenia nieliniowe inwertera różnicowego wyposażonego w odpowiednio długi ogon, najlepiej w postaci źródła prądowego. Znowu w typowym dla Williamsona stopniu sterującym, tj. układzie dwóch wzmacniaczy oporowych o wspólnym, choć niedużym oporniku katodowym (oryginalnie - 390 omów) taka eliminacja zniekształceń nie ma miejsca i ma on osiągi typowe dla pojedynczego (niesymetrycznego) stopnia wzmacniającego. Przyczyną jest brak owego sprzężenia między lampami (opornik kilkaset omów nie jest wystarczająco długi). Sprzężeniem tym w inwerterze różnicowym jest właśnie długi ogon, a w stopniu mocy - transformator.

Summa summarum. E182CC nie nazywałbym lampą nieliniową, a eliminacja zniekształceń w dwóch jednakowo nieliniowych ustawionych jeden po drugim stopniach jest nie do obrony na gruncie matematycznym.

Pozdrawiam,
Jakub

[Lisor]

... muszę odwołać to, co napisałem o nieliniowości lampy E182CC , bo faktycznie chodziło mi o lampę E180CC - żem zapomniał. Dobrze, że na początku zastrzegłem sobie własną interpretację .

Co do samej sprawy sterowania lampy o charakterystyce nieliniowej lampą też nieliniową to przypominam sobie, że właściciel wzmacniacza graficznie rozrysował charakterystyki obu lamp i w skutek tego pojąłem jak to jest w ogóle możliwe. Tyle pamiętam.

Ode mnie, duży plus dla Kolegi kubafanta za kawał dobrej roboty.

[kubafant]

Co do samej sprawy sterowania lampy o charakterystyce nieliniowej lampą też nieliniową to przypominam sobie, że właściciel wzmacniacza graficznie rozrysował charakterystyki obu lamp i w skutek tego pojąłem jak to jest w ogóle możliwe. Tyle pamiętam.

Można by niby złożyć te charakterystyki ze sobą, bo w końcu wynikowa charakterystyka dwóch stopni będzie ich iloczynem, a skoro faza zostaje w pierwszym stopniu odwrócona przed podaniem na drugi, to może i nawet komuś przeszło by na myśl, żeby je złożyć na zasadzie odwrócenia jednej i wtedy że to się zsumuje do linii prostej. Tak to jednak nie działa (co uzasadniłem powyżej), zachodzi natomiast kumulacja zniekształceń i rozciągnięcie ich w kierunku wyższych (bardziej dysonansowych) harmonicznych. Taka kancelacja (która wynika ze złożenia dwóch nieliniowych charakterystyk - jednej "normalnie" a drugiej "odwróconej") istotnie może mieć miejsce, w stopniach przeciwsobnych - takich jak końcówka PP, wzmacniacz różnicowy, albo wzmacniacz dławikowy (z jednym wspólnym dławikiem z odczepem środkowym). W układach tych zachodzą zjawiska, które rzeczywiście można sobie wyobrazić jako złożenie dwóch przeciwnych krzywych, które daje w rezultacie linię prostą. Przepuszczenie sygnału przez dwa kolejne stopnie (pracujące osobno) nie daje takiego efektu.

Co nie wyklucza wcale, że taki wzbogacony dźwięk może brzmieć ciekawie

Harmoniczne nie są wcale głównym problemem, zawsze to powtarzam. Zniekształcenia harmoniczne służą za cenną miarę przy porównywaniu wzmacniaczy, bo łatwo je zmierzyć i dają wyobrażenie o liniowości wzmacniacza. Głównym problemem są zniekształcenia intermodulacyjne, które wprowadzają do muzyki częstotliwości wcale nieskorelowane harmonicznie (w sensie muzycznym) z częstotliwościami obecnymi w sygnale. Niestety powstają na tych samych nieliniowościach i są, można powiedzieć jak love and marriage, horse and carriage - nierozłączne. Wzmacniacz, który wytwarza harmoniczne, nieubłaganie będzie też wytwarzał produkty intermodulacji.

Te zaś nie ulegają żadnej eliminacji w takich układach posobnych.

Pozdrawiam ciepło,
Jakub

[Lisor]

... czyli patrząc po racjonalnemu teoria - nie moja - sterowania lampy nieliniowej inną lampą nieliniową nie ma podstaw naukowych, natomiast doskonale sprawdzi się w dziedzinie psychoakustyki, gdzie jak wiadomo liczą się subiektywne wrażenia. Szkoda. A może ktoś ma inne zdanie ?