Nietypowe wzbudzenie wzmacniacza - prośba o pomoc

[Dragon]

49274290_578161355978152_4655549832226668544_n.jpg

Witam,
mam problem ze wzbudzeniem wzmacniacza, prawdopodobnie na infradźwiękach. Proszę o pomoc.

GENEZA PROBLEMU
Kolega przyniósł mi wzmacniacz, gdzie w każdym kanale pracowała jedna lampa ECC83 i jedna EL84. Dwa systemy triodowe ECC83 pracowały prawdopodobnie w układzie SRPP. Lampa EL84 pracowała w układzie SE w trybie pentodowym. Mankamentem wzmacniacza był brak globalnego sprzężenia zwrotnego. Jednak wzmocnienie napięciowe układu było na tyle niskie, że musiałem przebudować przedwzmacniacz, aby takie USZ mogło mieć jakąś sensowną wartość.

PROBLEM
Od razu wpadłem na pomysł, aby zamienić w przedwzmacniaczu układ SRPP na dwa stopnie WK. Te dwa stopnie pracują z lokalnym sprzężeniem zwrotnym(rezystor katodowy bez kondensatora) i przez to wzmocnienie napięciowe każdego ze stopni wynosi ok. 40 V/V.
Mimo, że układ wydaje się prosty, wzmacniacz wzbudził się prawdopodobnie na infradźwiękach. Prawdopodobnie, bo wzbudzenie nie przypomina sinusoidy. Dołączam zdjęcie tego przebiegu.
Co ciekawe, kiedy we wzmacniaczu pracuje tylko jeden stopień WK ECC83 (tylko jedna połówka lampy), to wzmacniacz działa idealnie. Druga połówka lampy, może być podpięta do zasilania - ważne tylko, żeby nie wzmacniała sygnału.
Najlepsze jest to, że zmniejszanie wzmocnienia ECC83 poprzez zmniejszanie wartości oporników anodowych, czy nawet USZ nie daje żadnej poprawy.

O to co zrobiłem (lub było wcześniej, ale może mieć znaczenie przy pozbyciu się wzbudzenia):
1)Oporniki antyparazytowe - w siatka lampy ECC83 po 4,7K Om, w siatce pierwszej EL84 1K Om i w siatce drugiej EL84 270 Om
2)Odsprzęganie zasilania stopni przedwzmacniacza - pierwszy stopień WK ECC83 ma R= 45K Om i C=22uF, drugi stopień WK ECC83 ma R=10K Om i C=22uF.
3)Do uzwojenia pierwotnego dolutowałem kondensator styrofleksowy o wartości około 2nF
4)Rozsunąłem bieguny na niskich częstotliwościach. Jedyne kondensatory ograniczające pasmo od dołu, to:
-w katodzie EL84
-kondensatory sprzęgające stopnie:
-biegun dominujący (16 Hz -3db) - kondensator łączący drugi stopień WK ECC83 z końcówką MOCY EL84
-biegun nieistotny(kondensator elektrolityczny 22uF - 0,015 Hz -3db) - kondensator łączący pierwszy stopień WK ECC83 z drugim stopiem WK ECC83
-na próbę połączyłem wejście (siatkę pierwszą) pierwszego stopnia do masy - omijając tym samym potencjometr i jeden kondensator sprzęgający 100nF


Podczas tego wzbudzenia słychać lekkie stukanie z transformatora głośnikowego i wzmacniacz nie reaguje (lub reaguje prawie niezauważalnie) na sygnał wejściowy. Drugi kanał z jednym stopniem WK ECC83 (zamiast 2 stopni), działa prawidłowo.
W załączniku zdjęcie oscyloskopu z podpiętymi sądami do wyjścia wzmacniacza, obciążonego opornikiem 8,6 Om.
Jedna kratka poziomo(czas), to 0,02 ms, a jedna kratka pionowa(napięcie), to 5V.

Z góry dziękuję i za odpowiedź.
Pozdrawiam,
Dragon

[Marek7HBV]

Jeżeli jedna kratka to 0.02ms to wzbudzenie jest na 10kHz.Zapewne jest też wzbudzenie przez zasilanie-stuki.Można zbudować wzmacniacz trzystopniowy.ale potencjometr winien być miedzy pierwszym a drugim stopniem i sprzężenie zwrotne powinno obejmować drugi i trzeci stopień.Jaką czułość Kolega założył?http://www.fonar.com.pl/audio/schematic ... apella.htm M.

[Einherjer]

SRPP na ECC83 miało zbyt niskie wzmocnienie, żeby wysterować EL84 i zostało na USZ? Do wysterowania EL84 SE w typowym punkcie pracy potrzebujesz 9V amplitudy sygnału. Załóżmy, że pełne wysterowanie chcesz mieć przy 1V amp. na wejściu, dla nowoczesnych źródeł sygnału nawet 2V byłyby ok. To daje 9V/V. Niech SRPP ma 54V/V (zupełnie realna wartość), co daje sześciokrotny zapas wzmocnienia dla USZ, czyli około 16dB. Całkiem dużo jak na wzmacniacz lampowy. Po Twoich przeróbkach masz 40*40=1600 [V/V] wzmocnienia w samych tylko dwóch pierwszych stopniach. Nie ma najmniejszych szans objąć tego sensownym globalnym USZ, żeby się nie wzbudzało. No chyba, że dominującym biegunem zetniesz pasmo w otwartej pętli do kilkudziesięciu Hz, ale pisałem już w innym miejscu dlaczego to nie jest dobry pomysł w lampowym wzmacniaczu. Jak koniecznie chcesz dwa WK po sobie, to zrób jak słusznie radzi Marek7HBV i zostaw pierwszy stopień poza USZ.

[Dragon]

Bardzo dziękuję kolegom za odpowiedzi.

Jaką czułość Kolega założył

Założyłem czułość przynajmniej 0,5 V RMS. Choć wolałbym niższą, nawet 0,2 V RMS.

SRPP na ECC83 miało zbyt niskie wzmocnienie, żeby wysterować EL84 i zostało na USZ?

Tak. Niestety ten układ przedwzmacniacza (czy to było SRPP nie jestem pewien) miał wzmocnienie 20 V/V lub nawet mniejsze. Do tego, prawdopodobnie przez nie najlepiej dobraną przekładzie transformatora głośnikowego, moc tego wzmacniacza to 3W (zamiast typowo 6W). Jak dołożyłem do oryginalnego układu sprzężenie zwrotne, to czułość zmalała do około 1,3 V RMS. Niestety przy tak małej czułość, kolega mógł za pomocą swojej karty dźwiękowej, wysterować wzmacniacz do mocy 0,8W. Brakowało po prostu wzmocnienia napięciowego.

Jak koniecznie chcesz dwa WK po sobie, to zrób jak słusznie radzi Marek7HBV i zostaw pierwszy stopień poza USZ.

Właśnie tu tkwi cały problem. Wzmacniacz wzbudza się BEZ ujemnego sprzężenia.

[Marek7HBV]

Właśnie tu tkwi cały problem. Wzmacniacz wzbudza się BEZ ujemnego sprzężenia.

To znaczy, jak to bez? Bez całkowitego? Cczęściowego? Oscylogram pokazuje bardzo silne sprzężenie dodatnie-aż zrobił się prostokąt na wyjściu!Bez schematu to chyba się nie zrozumiemy.W trzystopniowym wzmacniaczu bez problemu można uzyskać czułość 100mV,ale trzeba starannie wykonać montaż i zastosować rozwiązanie 1st/potencjometr/2 stopnie z USZ.Trzeba się liczyć z przydżwiękiem sieciowym od żarzenia.Można skopiować to http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ ... ust1_2.htm i Tymczasowo zastąpić regulatory barwy dzielnikiem 5:1,aby w przyszłości móc wzbogacić o tę funkcję[po zdobyciu potencjometrów]. M.

[Marek7HBV]

Tak. Niestety ten układ przedwzmacniacza (czy to było SRPP nie jestem pewien) miał wzmocnienie 20 V/V lub nawet mniejsze. Do tego, prawdopodobnie przez nie najlepiej dobraną przekładzie transformatora głośnikowego, moc tego wzmacniacza to 3W (zamiast typowo 6W).

W orginale wzmacniacz był zapewne w wersji audiofilskiej SRPP+Trioda,więc i przekładnia transformatora jest inna-trzeba ją zmierzyć . M.

[Einherjer]

Przydałby się schemat i zdjęcie montażu całości. Jak wygląda przebieg na siatkach poszczególnych lamp? Coś w kształcie przebiegu zmienia się, kiedy manipulujesz wartościami elementów? Przebieg wygląda na bardzo szybko narastający, więc w grę wchodzą wysokie częstotliwości. Jak jest rozwiązane żarzenie? Próbowałeś dołączać kondensatory ceramiczne równolegle do elektrolitów? BTW, zrobiłbym jednak sensowne SRPP zamiast dwóch stopni WK, chociaż fanem SRPP nie jestem

[Dragon]

Dziękuję za odpowiedzi.

Na początku chciałbym przeprosić za pomyłkę. Jedna kratka na oscyloskopie to nie 0,02ms, a 0,02s ! Więc wzbudzenie nie jest na 10kHz, tylko na 10Hz.

o znaczy ,jak to ? bez?Bez całkowitego?,częściowego?

Już tłumaczę. Sprzężenie zwrotne globalne zwyczajnie nie jest podpięte, czyli go nie ma. Planowo ma być, ale nie mogę go zaaplikować, gdyż wzmacniacz wzbudza się bez niego.

Udało mi się odkryć jeszcze jedną ciekawą rzecz. Okazało się, że wzbudzenie powstaje już w pierwszym stopniu WK ECC83(mimo, że wejście jest zwarte do masy).
Do tego sondy oscyloskopu przyłożyłem tak, że jedna sonda była wpięta do masy, a druga w potencjał między opornikiem anodowym pierwszego stopnia, a filtrem RC, o którym była mowa wcześniej( R= 45K Om i C=22uF + 100nF foliowy kondensator) i na oscyloskopie pokazał mi się dokładnie tak samo wyglądający przebieg, ale o mniejszej amplitudzie.
Ma ktoś pomysł dlaczego tak się dzieje(zwłaszcza, że kiedy odepniemy ten jeden stopień, który pobiera z zasilacza mniej niż 1mA, to wszystko działa prawidłowo) i jak można zlikwidować tą dolegliwość?

Pozdrawiam,
Dragon

[slawekmod]

Miałem dokładnie ten sam problem w próbnym układzie gitarowca PCL86. Nawet przebieg niemal identyczny tyle że w okolicach 16Hz. Wzbudzenie następowało poprzez zasilanie anodowe. Okazało się że wzmocnienie preampu było zbyt wysokie i wraz z końcówką mocy ulegało wzbudzeniu. Trochę powalczyłem z układem zanim ogarnąłem problem.Zapięcie oscyloskopu na zasilanie anodowe poprzez dzielnik napięcia od razu pokazało problem.
Aa, jeszcze jedno. Zasilanie S2 pentody mocy podłączyłem do zasilania uzwojenia anodowego TG czyli od razu po filtrze CRC zasilacza. Przeniesienie zasilania S2 poza kolejny człon filtru RC zasilacza anodowego od razu generowało problemy.

[Dragon]

Dziękuję za odpowiedź.

Podpiąłem zasilanie siatki drugiej bezpośrednio do zasilacza i niestety brak poprawy.
Następnie przełączyłem tryb pracy lampy z pentodowego na triodowy (łącząc siatkę drugą z anodą) i dalej brak poprawy - przebieg wzbudzenia może minimalnie się zmienił.

Jeśli ktoś jeszcze miałby jakieś sugestie, to bardzo proszę pisać.
Najwyżej jak wzbudzenia nie uda się opanować, to wrócę to pierwotnej wersji wzmacniacza

Pozdrawiam,
Dragon

[slawekmod]

Zwiększałeś może pojemność kondensatorów filtrujących napięcie anodowe w poszczególnych stopniach wzmacniacza? U mnie w zasilaczu są wartości licząc w kolejności od mostka prostowniczego 100uf/220uf/47uf/47uf. Oczywiście pomiędzy nimi rezystory jak to w filtrze CRC.

[Dragon]

Dziękuję za odpowiedź.

Zwiększałeś może pojemność kondensatorów filtrujących napięcie anodowe w poszczególnych stopniach wzmacniacza?

Tak jest. Pierwszy stopień WK ECC83 ma filtr w anodzie R= 45K Om i C=22uF, a drugi stopień WK ECC83 ma R=10K Om i C=22uF.
Jako wskazówkę podam fakt, że po dołożeniu tej filtracji wzmacniacz był stabilny gdy potencjometr był skręcony do minimum (ślizgacz był połączony z masą). Lecz przekręcenie gałki potencjometru choćby o odrobinkę, przywracało problem.
Następnie, gdy dodałem oporniki antyparazytowe do siatek drugich lamp EL84 o wartości 270 Om, problem od razu powrócił.

Pozdrawiam,
Dragon

[Marek7HBV]

Dziękuję za odpowiedź.

Zwiększałeś może pojemność kondensatorów filtrujących napięcie anodowe w poszczególnych stopniach wzmacniacza?

Tak jest. Pierwszy stopień WK ECC83 ma filtr w anodzie R= 45K Om i C=22uF, a drugi stopień WK ECC83 ma R=10K Om i C=22uF.
Jako wskazówkę podam fakt, że po dołożeniu tej filtracji wzmacniacz był stabilny gdy potencjometr był skręcony do minimum (ślizgacz był połączony z masą). Lecz przekręcenie gałki potencjometru choćby o odrobinkę, przywracało problem.
Następnie, gdy dodałem oporniki antyparazytowe do siatek drugich lamp EL84 o wartości 270 Om, problem od razu powrócił.

Pozdrawiam,
Dragon

Kolego Dragon ,z ciekawości zapytam czy po zmianie wartości filtra nastąpiła zmiana częstotliwości wzbudzenia?Niestety nie mamy schematu,więc mogę przypuszczać że pasmo od dołu tego wzmacniacza jest zaprojektowane na jakiś hi-endowiec.Nic nie wiemy o trafo,ale zapewne kondensatory sprzęgające mają więcej niż wskazane w takich prostych wzmacniaczach[10-47nF].Sprzężenie następuje przez filtr zasilania i rezystor anodowy pierwszej triody,więc elementem decydującym jest kondensator filtrujący pierwszej triody[reakcja na zwarcie wejścia wzmacniacza na to wskazuje]Zalecenia :zmniejszyć kondensatory sprzęgające i zwiększyć filtrujący pierwszego stopnia-sprawdzić masę.M.

[Janusz]

Dziękuję za odpowiedź.

Zwiększałeś może pojemność kondensatorów filtrujących napięcie anodowe w poszczególnych stopniach wzmacniacza?

Tak jest. Pierwszy stopień WK ECC83 ma filtr w anodzie R= 45K Om i C=22uF, a drugi stopień WK ECC83 ma R=10K Om i C=22uF.
Jako wskazówkę podam fakt, że po dołożeniu tej filtracji wzmacniacz był stabilny gdy potencjometr był skręcony do minimum (ślizgacz był połączony z masą). Lecz przekręcenie gałki potencjometru choćby o odrobinkę, przywracało problem.
Następnie, gdy dodałem oporniki antyparazytowe do siatek drugich lamp EL84 o wartości 270 Om, problem od razu powrócił.

Pozdrawiam,
Dragon

Kolego Dragon ,z ciekawości zapytam czy po zmianie wartości filtra nastąpiła zmiana częstotliwości wzbudzenia?Niestety nie mamy schematu,więc mogę przypuszczać że pasmo od dołu tego wzmacniacza jest zaprojektowane na jakiś hi-endowiec.Nic nie wiemy o trafo,ale zapewne kondensatory sprzęgające mają więcej niż wskazane w takich prostych wzmacniaczach[10-47nF].Sprzężenie następuje przez filtr zasilania i rezystor anodowy pierwszej triody,więc elementem decydującym jest kondensator filtrujący pierwszej triody[reakcja na zwarcie wejścia wzmacniacza na to wskazuje]Zalecenia :zmniejszyć kondensatory sprzęgające i zwiększyć filtrujący pierwszego stopnia-sprawdzić masę.M.

Częstotliwość graniczna filtra zasilania pierwszej triody, to przy podanych wartościach ok. 0,16 Hz. Trudno byłoby wzbudzić tak filtrowany układ na 10 Hz.
Stawiam na problemy z prowadzeniem masy. Przypuszczam, że oscylacje mogą powstawać w kolejnym/kolejnych stopniach, a jakiś problem z masą powoduje przedostawanie się sygnału wzbudzenia na rezystor polaryzujący siatkę pierwszej lampy, o ile w tym celu nie wykorzystano potencjometru, i następnie zostaje wzmocniony.

[Dragon]

Dziękuję kolegom za odpowiedzi.

Niestety nie mamy schematu,więc mogę przypuszczać że pasmo od dołu tego wzmacniacza jest zaprojektowane na jakiś hi-endowiec.Nic nie wiemy o trafo,ale zapewne kondensatory sprzęgające mają więcej niż wskazane w takich prostych wzmacniaczach[10-47nF].

Nic z tych rzeczy Zarówno w podstawowej wersji wzmacniacza (nie modyfikowanego przeze mnie) jak i teraźniejszej, kondensatory sprzęgające mają po 100nF i z rezystorem siatkowym dają częstotliwość graniczną 16Hz -3db.

Zalecenia :zmniejszyć kondensatory sprzęgające i zwiększyć filtrujący pierwszego stopnia-sprawdzić masę

Kondensator sprzęgający pierwszy stopień ECC83 z drugim stopniem ECC83 zmieniłem ma wartość 50nF, czyli jego częstotliwość graniczna to teraz 32Hz -3db. Kondensator filtrujący z 22uF, zmieniłem na 44uF. Czyli częstotliwość graniczna tego filtru teraz to 0,08 Hz. Niestety nic to nie dało, przebieg zmienił się może ledwo zauważalnie.
Jeśli chodzi o masę, to wygląda ona tak, że jest nią mocno pocynowana płytka o wymiarach około 10cm X 10cm. Na jej początku są przylutowane masy gniazd wejściowych, ekranów i lamp przedwzmacniacza ECC83, a na samym końcu masy lamp końcowych i innych o większym prądzie. Całość wygląda w miarę estetycznie, ale zapewne to właśnie tam jest problem, bo już innych możliwości nie widzę.

Przypuszczam, że oscylacje mogą powstawać w kolejnym/kolejnych stopniach, a jakiś problem z masą powoduje przedostawanie się sygnału wzbudzenia na rezystor polaryzujący siatkę pierwszej lampy, o ile w tym celu nie wykorzystano potencjometru, i następnie zostaje wzmocniony.

Faktycznie, jest na to duże prawdopodobieństwo.

Pozdrawiam,
Dragon