Wzmacniacz PP 2x EL84 na z inwerterem na PC96

[Wiech]

Witam
Nowy rok, nowy projekcik wzmacniacza lampowego.
Tym razem mam zamiar wykonać układ PP 2x EL84 lub jej rosyjski odpowiednik , stopień wejściowy na podwójnej triodzie z rodziny ECC83 ( lub odpowiednik) a inwerter z dzielonym obciążeniem na pojedynczej triodzie PC96- ponoć jest to odpowiednik połówki ECC81 z napięciem żarzenia ok 3V i prądem 300mA, mam kilka sztuk tej lampy, więc aby się nie kurzyła, lub kurzyła inaczej chcę ją wstawić do w/w konstrukcji.

Czy są jakiś przeciwwskazania co do lampy PC96 jako inwerter dla EL84?
I na co ew zwrócić uwagę?
Nie mam gotowego schematu, więc będę improwizował.
Dziękuję z wszelakie uwagi i konstruktywną krytykę.

Pozdrawiam
Wiesław.

[AZ12]

Witam

Połową lampy ECC81 jest EC92. Polecałbym do tej roli małą pentodę np: EF80 lub wykonanie inwertera ze sprzężeniem katodowym.

Wyszukiwarka zdechła?

viewtopic.php?p=69378

[Wiech]

Właśnie wyszukiwarka podpowiedziała mi że EC92= ( po za żarzeniem ) PC96 - tą lampę to tylko DDR produkowało i jest to parametrami odpowiednik Philipsa EC92

Poniżej tłumaczone wprost z jakiegoś forum o lampach
 PC96 =EC92

S = 6,7 mA / V 
u = 60 
Ri = 10K 
Pa = 2,5 W 
Req = 400 Ohm 
Napięcie żarnika = 3,1 V 
Prąd żarzenia = 0,3 A

Lampa ta na Forum Triody była mało maglowana

Wiesław

[Wiech]

Poniżej wstępny projekt - koncepcja trochę nietypowa, więc proszę się nie śmiać.
Natomiast konstruktywna krytyka mile widziana.

Pozdrawiam
Wiesław.

[lamposz]

Zupełnie nie rozumiem po co pchać do układu dodatkową lampę, skoro na jednej ECC83 można z powodzeniem zrobić stopień napięciowy WK i odwracacz z dzielonym obciążeniem sprzężony galwanicznie z pierwszym stopniem . "Zrównolegnianie" dwóch połówek duotriody ma sens tylko wtedy gdy chcemy otrzymać 2x większe nachylenie, lub 2x mniejszą impedancję wyjściową , lub gdy po prostu mamy nie wykorzystaną jedną połówkę - w tym wypadku to jej marnowanie. Nie rozumiem też koncepcji sprzężenia i polaryzacji PC96 , a konkretniej to co jest na schemacie nie ma sensu i działać nie będzie. Sugerowałbym też zablokować R3 jakimś 50-100uf, bo widzę, że planowane jest USZ.

Miłęgo wieczoru

[krzem3]

Kolego lamposz.

Zapomniałeś dodać, że taki układ wejściowy charakteryzuje się mniejszymi szumami oraz ogranicza wpływ przydźwięku o czym już wspominał w moim wątku Romekd. Lampy są dostępne i tanie, więc można sobie pozwolić na dodatkowe lampy w układzie, podobny układ stosowała firma Audio Note.

krzem3

[Janusz]

Przy R8 brakło literki "k". Przy pierwszej lampie wystarczyłby jeden opornik anodowy.

[krzem3]

Zależy jakie ustalono napięcie w anodzie pierwszej lampy 2 X 220K=110k. Jeżeli jest taka wartość w sprzedaży, to tak.

krzem3

[Wiech]

Kolego Janusz - święta racja z tym nominałem rezystora R8, powinno być oczywiście 470k.
Co do rezystora anodowego 110k, czasem tego nominału nie ma u mojego dostawcy ,
a 220k mam sporo sztuk i pewnie te 110k powstałoby z połączenia dwóch 220k.
Ten schemat jest modyfikacją układu, który kilka miesięcy temu przedstawiałem i modyfikowałem przy pomocy kolegów z forum, głównie przy pomocy Kolegi Romekd.
Pierwotny schemat, na 1 lampie 6N2P przedstawiam poniżej, jest tam też sterowanie inwertera,
które nie podoba się Koledze Lamposzowi, ale które w tym układzie spisywało się znakomicie.
Z resztą identyczne sterowanie inwertera w swoich konstrukcjach stosował Kolega krzem3.

Najchętniej zrobiłbym ten układ na samych lampach PC96, ale mam tylko 6 sztuk, na dodatek nie sprawdzone.

Wiesław

[Einherjer]

Polaryzacja lampy inwertera z dzielnika napięcia to znane rozwiązanie, warto czasami poeksperymentować z wartościami rezystorów w dzielniku, nie muszą być takie same dla góry i dołu. Czasami pozwala to znaleźć lepszy punkt pracy.
Jeśli chodzi o łączenie równoległe połówek lamp to wspomniane korzyści z tego wynikające, będą ilościowo w tym układzie raczej pomijalne. Z drugiej strony kto bogatemu zabroni Ja bym na Twoim miejscu spróbował z PC96 w przedwzmacniaczu, byłoby coś ciekawszego i nie tak kuriozalnego z technicznego punktu widzenia.

[Wiech]

Oczywiście że spróbuję oba stopnie wykonać na PC96, tylko muszę poczekać,
obecnie w garażu gdzie mam warsztat jest ok -15C.
Oczywiście cały sprzęt został wyniesiony, ale w domu nie mam za bardzo gdzie go rozstawić.
Więc na razie prowadzę działania czysto teoretyczne.
Dodatkowo zastanawiam się nad przerobieniem oryginalnego układu eliminacji zakłóceń i przydźwięków z zasilacza wg propozycji z TubeCad-a http://www.tubecad.com/april99/page6.html

eliminacja wpływy zasilania na sygnał.jpg

Na układ w którym za filtrem wychodzącym z inwertera mamy od razu wyjście na siatki S1 układu PP

eliminacja wpływy zasilania na sygnał modyfikacja.jpg

Z powodów o których już wspomniałem nie mam na ten moment możliwości praktycznego sprawdzenia czy to zadziała.

Pozdrawiam
Wiesław

[Tomek Janiszewski]

Lamposz ma całkowitą rację. Do EL84, o ile nie przewiduje się pracy w trybie triodowym i nie chodzi o gitarowca - to tylko inwerter z dzielonym obciążeniem sprzężony galwanicznie ze stopniem napięciowym. Z tą istotną uwagą tylko że jeśli zarówno w inwerterze jak i stopniu poprzedzającym użyje się ECC83 (w inwerterze większą swobodę dałaby ECC82, można ją rozdzielić na oba kanały) to rezystory anodowy i katodowy inwertera powninny mieć 100k (więcej nie wolno) a rezystor anodowy stopnia napięciowego - 470k. Inaczej nie uzyska się poprawnego rozkładu napięć między obie lampy. Układ najprostszy z możliwych, sprawdzony i uniwersalny, bowiem można go użyć także we wzmacniaczach PP na E/PCL86 której triody odpowiadają ECC83. Argument o mniejszych szumach dwóch równolegle połączonych ECC83 jest kompletnie od czapy, bowiem miałoby to znaczenie w wysokoczułych stopniach dla mikrofonu lub gramofonu magnetycznego. Niepotrzebnie wzorujesz się na czymś co kiedyś już skrytykowałem jako zupełnie niecelowe, ale ponieważ odpowiedzią był hejt ze strony autora - postanowiłem więcej nie tykać czegoś czego ruszać nie należy. Przydźwięk to się w takich członach likwiduje poprzez należytą filtrację napięcia wejściowego (co bynajmniej nie oznacza że trzeba stosować elektrolity o pojemnościach setek a nawet tysięcy uF) a nie poprzez zmniejszenie impedancji wewnętrznej lamp metodą ich zrównoleglenia. Także i obawy o pogorszenie właściwości częstotliwościowych za sprawą bardzo wysokiej rezystancji w anodzie pierwszej lampy są bezpodstawne: tak byłoby gdyby z pierwszej triody sterować bezpośrednio pentodę końcową, tu jednak mamy triodę inwertera która stopień końcowy skutecznie odseparuje. Nie tylko zresztą jego pojemność wejściową ale także rezystancje upływowe siatek, a to oznacza że przy tak wielkiej Ra wzmocnienie napięciowe pierwszej triody wyraźnie wzrośnie w porównaniu z typowymi układami o sprzężeniu oporowo-pojemnościowym, dążąc do granicznej wartości Ka które wynosi 100. Nie ma zatem najmniejszego sensu utrudniać sobie życia wciskaniem egzotycznych lamp na dodatek z innym żarzeniem (nie wiem co to za wynalazek ta PC96 ale PC92 odpowiadająca EC92 oraz połówce ECC81 jak najbardziej istnieje; PC96 różni się od niej zdublowanymi wyprowadzeniami siatki i katody więc to może mutacja na potrzeby odbioru UHF zanim pojawiły się dedykowane do tego celu PC86 i PC88) ani dokładaniem choćby jednego niepotrzebnego rezystora czy kondensatora. A już zwłaszcza wtórników katodowych na wyjściu inwertera: one miałyby znaczenie tylko wtedy gdyby przewidywało się pracę stopnia końcowego z prądami siatek (np. w gitarowcach), chętniej jednak stosuje się w podobnych wypadkach - dodatkowy stopień różnicowy, wzorem Williamsona gdzie w stopniu końcowym pracują pentody w połączeniu triodowym. Tu wtórniki są zupełnie zbędne, bowiem z mitem o rzekomej asymetrii wynikającej jakoby z różnych impedancji wyjścia anodowego i katodowego w inwerterze z dzielonym obciążeniem dawno się już na Triodzie rozprawiono. Ona pojawi się dopiero wraz z pojawieniem się prądów siatek.
A jak już koniecznie musisz wykorzystać posiadane PC96 aby się nie kurzyły - wolna wola. Ale i w takim wypadku optymalnym będzie sprząc ją galwanicznie z ECC83, przy czym można wówczas popróbować ze zmniejszeniem jej rezystancji w anodzie np. do 330k tylko właściwie po co? Zwolnioną połówkę ECC83 możesz wykorzystać w drugim kanale, a jeżeli obawiasz się przesłuchów - to choćby we wtórniku katodowym poprzedzającym pasywny regulator barwy (wymaga on małej impedancji źródła sygnału jeśli chce się uzyskać charakterystyki zgodne z teoretycznymi). Taki wtórnik możesz włączyć na wyjściu wzmacniacza wstępnego na uodpornionej na zakłócenia lampie EF86 z pasywną korekcją RIAA w anodzie - i najpewniej wystarczy wzmocnienia dla gramofonu magnetycznego, a jak nie - zawsze można użyć triody w układzie WK, uwzględniając jej dużą impedancję wewnętrzną w regulatorze barwy.

[krzem3]

Kolega Tomasz Janiszewski.

Jak sobie przypominam, nie tylko skrytykował Kolega mnie oraz sprzeczał się z moderatorami, za układ wejściowy firmy Audio Note, stosujący takie rozwiązanie we własnych konstrukcjach. Wzmacniacz bardzo dobrze się spisuje w tym układzie - wbrew Kolegi wcześniejszym sugestiom. Wypraszam sobie nazwanie i obronę zastosowanego tu układu "hejtem", nie wszyscy muszą spacerować wydeptanymi ścieżkami, uwzględniając narzucone przez Kolegę propozycje.

krzem3

[Tomek Janiszewski]

Po pierwsze spierałem się nie z moderatorami a z uczestnikami dyskusji. To że byli oni akurat moderatorami nie ma tu nic do rzeczy, nie naruszyłem bowiem regulaminu forum. Za to powyżej pozwoliłeś sobie zaszufladkować lamposza jakoby zapomniał coś napisać tym samym imputując mu brak znajomości rzeczy. A może nie zapomniał tylko nie uznał za stosowne pisać o czymś co absolutnie żadnego znaczenia tutaj nie ma? Za to wady takiego kuriozalnego rozwiązania są oczywiste, poczynając od zwiększenia pojemności wejściowej. Nie wiem i nie zamierzam wnikać czym kierowała się firma Audio Note: może po prostu zbywała im trioda w bańce i nie mieli pomysłu co z nią zrobić? Nie zamierzam też nawracać kogoś kto oczywistych argumentów nie przyjmuje. Biorąc to co gdzieś tam zobaczyłeś z całym dobodziejstwem inwentarza i dorabiając do tego własną ideologię wprowadzasz w błąd mniej doświadczonych Forumowiczow i tym samym zaniżasz poziom Forum. Dlatego się odezwałem.
I nie pisałem nigdy i nigdzie że układ z równoległym połączeniem lamp się nie sprawdzi. Pisałem że nie sprawdzi się pod żadnym względem lepiej niż układ z lampą pojedynczą. Więc nie manipuluj.

[krzem3]

Znowu dorabia Kolega historię jeżeli nie ma argumentów. Przypominam Koledze, że w dyskusji brali udział moderatorzy Piotr i Romekd. Audio Note nie jedną konstrukcję wspomnianym układzie wykonał, niedorzeczne jest tłumaczenie aby miał za dużo lamp do wykorzystania. Proszę nie pisać za Kolegę Lamposza, widocznie uznał, że nie było to naruszeniem jego wcześniejszego postu.

Dla przypomnienia dyskusji.

Post autor: Romekd » pn lip 30, 2012 3:00 pm

Witam.
Jeżeli jest to lampa znajdująca się na samym wejściu wzmacniacza, bezpośrednio za potencjometrem siły głosu, to połączenie równoległe dwóch identycznych systemów w lampie poprawi odstęp sygnał/szumy o 3 dB, co ładnie będzie wyglądało w tabelce z parametrami technicznymi wzmacniacza . Pasmo przenoszenia, jak wspomniałeś, spadnie, ale pewnie i tak górna częstotliwość graniczna tego stopnia będzie się znajdowała znacznie powyżej górnej częstotliwości pasma akustycznego (pod warunkiem użycia w układzie potencjometru siły głosu o rezystancji do 50 k, a jeszcze lepiej do 20 kiloomów..). Oczywiście żadne polepszenie "przestrzeni", zwiększenie ilości "powietrza", czy inne audiofilskie "rewelacje" nie wystąpią, ale przy podłączeniu do wyjścia głośnikowego niskoomowych słuchawek i słuchaniu muzyki przy niewielkich poziomach głośności (przy skręconym niemal na minimum potencjometrze) różnicę w poziomie szumów własnych wzmacniacza pewnie da się już zauważyć..

Post autor: Tomek Janiszewski » pn lip 30, 2012 3:23 pm

A nie strach to słuchać na takim wzmacniaczu przez niskoomowe słuchawki podłączone do wejścia głośnikowego? Zarówno w obawie o całość słuchawek jak i uszu. Wystarczy tylko nieostrożnie podkręcić potencjometr.
Ale przede wszystkim - zwyczajnie szkoda dodatkowej lampy. Można by jeszcze powstawiać po jednej PY88 w zasilaniu każdej z lamp z osobna, triod przedwzmacniacza nie wyłączając, tylko właściwie po co?

Pozdrawiam,
Tomek

Post autor: Piotr » wt lip 31, 2012 12:05 am

Tomku, kolejny raz nie zauważyłeś, że wszyscy przeczytali co miałeś do powiedzenia i delikatnie mówiąc, nie mają ochoty kontynuować z tobą dyskusji.
Przytoczyłeś kilka faktów, po czym zacząłeś od współrozmówców domagać się audiofilskich bredni, żeby móc je ze świętym oburzeniem zwalczać. Ale autorowi wątku, jak i innym rozmówcom nie w głowie pitolenie o powietrzach i średnicach, jak na razie tylko ty o tym wspominasz.
Tak więc skoro wyraziłeś już swoją opinię o tym, że szkoda lampy, to zrozum, że innym może nie szkoda, albo mają po prostu taki kaprys, żeby sobie lampy równolegle połączyć. Też nie jestem fanem takiego rozwiązania, ale rozumiem, że nie wszyscy muszą mieć taki sam gust jak ja, a intensywne nawracanie w tych sprawach nie jest w modzie i może nawet zostać odebrane jako nietakt.


Post autor: Romekd » wt lip 31, 2012 1:43 am

Witam.
Ja bym tam chętnie podyskutował, jeżeli w rozmowie pojawiłyby się jakieś nowe, nieznane informacje. Sam nie wiem jak w przypadku triody i pentody wyznacza się wejściowy prąd szumów, płynący z siatki sterującej do źródła sygnału. Znamy jedynie pojęcie zastępczej "rezystancji szumów", która pozwala mniej więcej obliczyć napięcie szumów na wyjściu stopnia (dla konkretnego pasma przenoszenia) przy zablokowanej siatce do masy niską rezystancją. Nie napotkałem w literaturze jakichś głębszych rozważań na ten temat . Kiedyś kilku nowych użytkowników miało dokładnie zbadać te kwestie (mieli w tym celu wykorzystać prawdziwą "armatę" pomiarową - system Audio Precision), ale "para" jak zwykle poszła w gwizdek..:

viewtopic.php?f=6&t=20895&start=15

Natomiast nie za bardzo rozumiem tych ciągle powtarzających się "pouczeń" użytkowników Forum i ciągłego sugerowania im przez Tomka "jedynie słusznych", oczywiście "z technicznego punktu widzenia", rozwiązań.. Żadnych stopni końcowych SE, tylko PP są odpowiednie i godne uwagi. Żadnych "krzemowych" stabilizatorów napięć, a jedynie dławiki i sprawdzone rozwiązania z właściwie prowadzoną skrętką w obwodach żarzenia oraz z najbardziej optymalnym (ze względu na przydźwięk) rozplanowaniem mas. Zupełnie jakby omawiane były jakieś złożone obwody do najnowszej marsjańskiej sondy lub Wielkiego Zderzacza Hadronów, a nie prościutkie konstrukcje na elementach z zeszłego stulecia, których tworzenie można wytłumaczyć jedynie pasją i zamiłowaniem do układów retro.. Najwięcej zabawy daje właśnie robienie rzeczy niedoskonałych i późniejsze, stopniowe ich ulepszanie... Moim zdaniem każdy meloman i jednocześnie konstruktor - miłośnik lamp elektronowych - powinien posłuchać brzemienia własnoręcznie wykonanego wzmacniacze SE bez sprzężenia zwrotnego, z triodą i z pentodą w stopniu końcowym, z ujemnym sprzężeniem zwrotnym, oraz "dopieczonego" wzmacniacza z przeciwsobnym stopniem wyjściowym. Najlepiej jakby miał uruchomione wszystkie te układy i mógł je szybko przełączać podczas testów odsłuchowych.

Pozdrawiam,
Romek


Post autor: Piotr » ndz lip 29, 2012 10:00 am

A możesz zamieścić schemat?
Bo mnie się wydaje, że wzmocnienie wcale nie będzie małe, a wręcz może być za wielkie.
Do wysterowania EL84 wystarczy jedna ECC83 i nawet wtedy zostaje miejsca na USZ.
Przy dwóch stopniach ECC82 wzmocnienie będzie większe, więc USZ będzie można zastosować w zupełnie zadowalającej wielkości, a w tym układzie jest ono akurat niezbędne.
Jeżeli dobrze dedukuję i chcesz zastosować stopnie napięciowe przed odwracaczem i za nim (symetryczny), to wzmocnienie będzie duże, większego nie trzeba.

A swoją drogą ładna konstrukcja, widać wprawę.
Małe wzmacniacze też dają dużo radości.
Powodzenia!
LoudBassoon&co.
Haiku-Audio

Kolego Janiszewski.

Wzmocnienia zupełnie wystarczyło - nawet na zastosowanie głębokiego USZ, pasmo przenoszenia aż nadto wystarczające, wciąż nie rozumiem Kolegi pouczeń. Za dużo teorii, za mało praktycznych rozwiązań, między nami jest taka różnica pisząc żartem, że Kolega jest wyuczonym elektronikiem, a ja ukończyłem tylko Uniwersytet Marksistowsko - Leninowski i to wszystko.

Pozdrawiam
krzem3

P.S.

Kolego Wiech. Przepraszam za zaśmiecenie wątku, zupełnie nie było to przewidziane.