Teoria\ szczegóły i dynamika

[jandr]

Witam, jestem nowy na forum ale w praktyce nieco bardziej zaawansowany technicznie.
Mam jednak pytanie teoretyczne. Po długich testach, zabawach i kombinacjach z różnymi lampami audio postanowiłem skonsultować temat w pojęciu ogólnym.
Od czego zależy dynamika i szczegółowość wzmacniacza lampowego?
Kilkakrotnie przy lampach typu 6s19p i np 6n13p udało mi się uzyskać genialna i powalającą jak dla mnie szczegółowość i wyrazistość dźwięku, selektywność.

Po dalszych przeróbkach - żeby było śmieszniej - zbliżając sie do prawidłowych\katalogowych punktów pracy zacząłem tracić te opisane powyżej walory.

nadal jednak używam cały czas tych samych transformatorów - zmiany dotyczą lamp wstępnych, rezystorów i sposobów łączenia stopni.
Wyniki zadowalające uzyskałem przy najbardziej typowych aplikacjach, pomijając typowe wartości oporników dla lamp końcowych np.

Z resztą opis konkretnego przypadku sugeruje pozostawić 'na boku' i skupić się na ogólnej teorii.

[gsmok]

Dynamika jest parametrem mierzalnym. Nie wiem czy konkretne pomiary potwierdzają Twoje odczucia. Jak mierzyłeś "szczegółowość"?
Jeśli w obu przypadkach opierasz się na odczuciach wyłącznie subiektywnych (które oczywiście są bardzo istotne), to trudno będzie wyciągać wnioski bez posłuchania Twojego wzmacniacza. Nie można bowiem wykluczyć, że np. ja będę miał zupełnie odmienne odczucia subiektywne. Te bywają zresztą bardzo "dziwne" i rzeczywiście czasami są "sprzeczne" z obiektywnymi pomiarami. Przykładowo wzrost zniekształceń przejawiających się powstawaniem wyższych harmonicznych niektórzy odbierają właśnie jako poprawę szczegółów a nie pogorszenie jakości dźwięku.

[jandr]

Rozumiem, nie proszę jednak o ocenę brzmienia tylko o odrobinę teorii.
Mowa tutaj o - nazwijmy to- subiektywnych odczuciach ale oględnie mówiąc są oczywiste....
Od zupełnie płaskiego brzmienia w rodzaju starych magnetofonów typu jamnik firmy XXX po ogromną przestrzeń tworzoną przez dźwięk, gdzie każdy pojedyńczy dźwięk jest osobnym ruchem membrany a nie brzydko mówiąc 'papką'\hałasem.

Nigdy nie słuchałem sprzętu za kilkanaście tysięcy ale dla mnie porównanie ma się jak kiepski wzmacniacz tranzystorowy z powysychanymi kondensatorami do dobrego choć nie drogiego sprzętu lampowego.

wszystko to uzyskuje własnie używając tych samych lamp i w zasadzie tych samych konfiguracji.
Troche sie chyba już pogubiłem bo jakoś nie mogę przywrócić tego wcześniejszego brzmienia gdzie dźwięk nie zależnie od mocy był wszędzie - głośniki generalnie ginęły gdzieś - trudno było zlokalizować źródło dźwięku.
Obecnie muzyka po prostu sobie gra z głośnika....i wymiana lampy końcowej która jako jedyna mogła zostać nadwyrężona, nie zmienia sytuacji.

Poza tym nie wiem jak szczerze mówiąc miałbym zmierzyć dynamikę jeśli nie mierząc amplitudę sygnału stopni sterujących czy końcowych...

Może kwestia wydajności zasilania? Choć po przeliczeniu jest zdolne wydać ok 60W a ma wydawać nie więcej niż 10-15W.

W mojej opinii wspomniana dynamika będzie zależna od współczynnika wzmocnienia lampy wstępnej. Wiąże się z tym i dynamika i szczegółowość. Zrobienie z np 10mV, po wzmocnieniu 10V musi 'uwidocznić' szczegóły i poprawić dynamikę.

Ale co dalej? Co jeszcze? Może kwestia samego sterowania lampą wstępną? Może tak tragiczny wpływ na to ma jakiś konflikt pomiędzy lampą końcową a sterującą końcówkę.


Trochę zboczyłem z tematu czyniąc sugestię dla konkretnego przypadku ale tyle mi do głowy przychodzi, a zasadniczo w internecie co najmniej trudno jest znaleźć informacje dotyczące poszczególnych walorów odsłuchowych i ich związku z konkretnym parametrem...

Mogę rzecz jasna rozrysować schemat i spróbować pochylić się towarzysko nad tym konkretnym przypadkiem ale nie do końca o to mi chodzi.

[gsmok]

Z formalnego/technicznego/obiektywnego punktu widzenia dynamika urządzenia takiego jak np. Twój wzmacniacz lampowy może być zdefiniowana odstępem pomiędzy poziomem szumów a największą możliwą wartością poziomu sygnału - przy założonych, dopuszczalnych zniekształceniach nieliniowych.
Możesz to zmierzyć np. dla różnych punktów pracy lamp i skonfrontować z odczuciami subiektywnymi.
Przy okazji: nie należy mylić dynamiki wzmacniacza z dynamiką sygnału.

[jandr]

słuszne stwierdzenie\spostrzeżenie różnicy pomiędzy dynamiką ogólną a sygnałem sterującym. Słychać to przy zmianie Ra dla końcówki.

Co np z dopasowaniem impedancji poszczególnych stopni?
W tym przypadku po tym jak już mi ręce opadły steruje 6n13p przy pomocy 6n6p(Va 300V \ Ra 75K\Rk 2,7K). W 6n13p Zauważyłem znaczny spadek dynamiki po zmniejszeniu Rk do 4,7R ale już przed tym było nie- tak.

Co do szumów to jak duży w odsłuchy może mieć to wpływ? Zasadnicze ten wzmacniacz nie szumi jeśli pominąć pentodę w początku.
Według prostych pomiarów jest kilka mV na wyjściu pierwszego stopnia bez sygnału na siatce ale robiłem tak żeby było to nie słyszalne.

Jak zmierzyć dokładniej poziom szumów?

Może ktoś pokusi się o jakiś opis porównawczy wzmacniacza dobrze zmontowanego np na 6n13p, tak w subiektywnym odczuciu. Dla mnie i osób mających okazje słuchać tej konstrukcji jest kolosalna róznica w porównaniu do wzmacniacza tranzystorowego średniej klasy.
Oczywiście zanim nie nastąpiły zmiany.
Chce tylko zaznaczyć że nie chodzi mi o drobne, subtelne różnice z pogranicza snu i jawy.... mam raczej na myśli różnice pomiędzy słuchawkami do mp3 za 3zł a słuchawkami za 150zł. Nie nazwał bym tego nawet subiektywnym porównaniem.

[Vic384]

Czesc
Pytanie: czy 300V to napiecie zasilania czy na anodzie ?
Mysle ze to pierwsze i jesli tak, to prad anodowy masz jakies 2mA. Tak mi sie zdaje, to aby ta lampa pracowala w "liniowych charakterystykach", to musi miec choc 8 mA anodowego. Zobacz, jaki bedziesz mial dzwiek, jak dasz opornik anodowy 15k czy 20k dobierajac tak opornik katodowy, aby na anodzie bylo jakies 20V wiecej jak na oporniku anodowym. Czyli z 300V to na anodzie 160V i na oporniku 140V.
Podobny przypadek mialem z lampa 6GU7, sterujaca 6080. Pajak na stole, signal z potencjometru mikrowiezy - odtwarzanie CD. Anodowe 275V. Przy 75k gralo, przy 20k brzmialo.
Pozdrowienia

[jandr]

Sprawdzałem 10K i nie przyniosło to efektów, fakt 20K nie sprawdzałem. Co proponujesz w katodę w takim razie(z zasilaczem siatki)?

No i przy okazji - jakieś pomysły na przydźwięk sieciowy po podłączeniu ujemnych zasilań siatek sterownika i lampy końcowej?
Zasilacze z osobnych transformatorów, filtry 2x 100u i 15k miedzy kondensatorami + 330k jako ograniczenie prądu.

[Vic384]

Czesc
Sprawdzales 10k, ale jakie napiecie miales na anodzie ? Musi byc troche wiecej, jak polowa napiecia zasilania.
Ja tak obliczam opornik anodowy: z wykresu charakterystyk wybieram prad, gdzie sa one najbardziej liniowe. Twoja lampa bedzie dobrze pracowac przy pradach 10 i wiecej mA. Zakladam 10mA i wtedy prad szczytowy jest 20mA. Dla tego pradu napiecie "nasycenia" na anodzie jest okolo 70V dla S1 rownego 0V, czyli do dyspozycji mamy napiecie zasilania minus 70V. Przy 270V, dla ulatwienia liczenia, dysponujemy 200V, polowa na opornik, w tym przypadku 10k, a polowa na lampe. W takim przypadku otrzymamy najbardziej symetryczna sinusoide, ale mniejsze od mozliwego wzmocnienie. Przy napieciach "pol na pol", bedziemy mieli troche wyzsze wzmocnienie, ale ujemna polowka sinusoidy bedzie mniejsza od dodatniej . Napiecie na anodzie ustalam opornikiem w katodzie.
Pozdrowienia

[jandr]

'Połowa na opornik i połowa na lampe - w tym przypadku +1\2sin = -1\2sin' ale przy napięciach pół na pół ujemna połówka bedzię mniejsza... yyy poproszę jeszcze raz:)

Zam tę zasadę z tranzystora(mniej więcej) ale nigdy nie spojrzałem w ten sposób na lampę.

Poniekąd miałeś racje ze zmianą opornika w anodzie(w katodzie zostawiłem 2.7k). brzmi to poprawnie, zwłaszcza po zmianie jeszcze opornika w anodzie lampy końcowej. Faktycznie ilość szczegółów wzrasta, musiałem dodatkowo zmniejszyć ujemne napięcie na siatce końcowej.
Ale cóż głębia i przestrzeń nadal daleko w polu. Apropo głębi pozbyłem się przy okazji zakresu 20-30Hz.
Ośmielę się stwierdzić że ta wspomniana nie możność zlokalizowania źródła dźwięku, która próbuje odtworzyć(nie tyczy się to tylko basu poniżej 40Hz) to jakieś harmoniczne w niskiej częstotliwości które tworzą jakiś rodzaj tak specyficznej sceny. Fakt faktem że głośniki temu sprzyjają(wysoka skuteczność, nie wielka średnica, 7szt na kanał + zestaw niskotonowy), są całkowicie pozbawione obudowy.

Powstała w miedzy czasie jeszcze jedna koncepcja na utratę wspomnianych efektów, ale tu pojawia się pytanie.
Jakie są 'foniczne' objawy wykończonej lampy?

Z wyliczeń wynika że powinna wyparować dawno temu, jednak z pomiarów wynika że była lekko przeciążona Ok 150V 70-90mA. No i jakby nie zgrywa mi się możliwość jej uszkodzenia z momentem którym pojawiła się przestrzeń w dźwięku, ale 'kto tych ruskich tam wie'....

[Piotr]

jandr
Skoro chcemy mówić o obiektywnych własnościach urządzeń, a nie subiektywnych odczuciach nierzadko motywowanych autosugestią, to powinieneś pamiętać, że dla wydania jakiejkolwiek opinii na temat konkretnego rozwiązania/zmiany, powinieneś mieć do dyspozycji dwa identyczne wzmacniacze różniące się jedynie rzeczonym szczegółem, którego wpływ badasz i porównywać je porządnym testem. Inaczej będziemy snuć bajki z mchu i paproci...

[jandr]

Dwa identycznie skostruowane monobloki wystarczą??
poza tym drogi Piotrze zadane pytanie ma dotyczyć generalnie liczb....
Opisałem problem przy pomocy subiektywnych określeń przywodzących jednak znawcą tematu odpowiednie i zbliżone skojarzenia.
Opisane zatem skojarzenia można wyrazić w postaci zależności matematycznych pomiędzy parametrami lamp jak i również pomiędzy poszczególnymi elementami układu wzmacniacza.

Każde subiektywne określenie dotyczące dźwięku jest wynikiem konkretnego parametru wzmacniacza.
Ja natomiast nie pytam o to jak uzyskać brzmienie 'subtelnie pieszczące zmysły, wodzące oko wyobraźni w świat głębokiej i nie przeniknionej - niczym wszechświat widziany nocą z ziemi - doskonałości sonicznej.... '

Pytam co w teorji od strony elektronicznej czyni wzmacniacz dynamicznym, selektywnym i szczegółowym.

[alpher]

https://youtu.be/CExlwc5DSpM

[Piotr]

Dwa identycznie skostruowane monobloki wystarczą??

No nie bardzo, bo nie przeprowadzisz pełnowartościowego odsłuchu za pomocą jednego.

poza tym drogi Piotrze zadane pytanie ma dotyczyć generalnie liczb....

Nie oczekujesz chyba odpowiedzi typu:
Zwiększ prąd anodowy odwracacza fazy dwukrotnie, a wzmacniacz będzie o 30 bardziej dynamiczny. Powiększ kondensator sprzęgający do 2uF, a szczegółowość wzrośnie o 5.
Gdyby istniały takie recepty, to budowania idealnych wzmacniaczy uczono by w szkole podczas dwóch godzin lekcyjnych.

Opisane zatem skojarzenia można wyrazić w postaci zależności matematycznych pomiędzy parametrami lamp jak i również pomiędzy poszczególnymi elementami układu wzmacniacza.

Śmiało, nobel czeka

Każde subiektywne określenie dotyczące dźwięku jest wynikiem konkretnego parametru wzmacniacza.

A jeżeli nie nobel, to przynajmniej solidny doktorat.

Ja natomiast nie pytam o to jak uzyskać brzmienie 'subtelnie pieszczące zmysły, wodzące oko wyobraźni w świat głębokiej i nie przeniknionej - niczym wszechświat widziany nocą z ziemi - doskonałości sonicznej.... '

Pytam co w teorji od strony elektronicznej czyni wzmacniacz dynamicznym, selektywnym i szczegółowym.

Jak zwał, tak zwał... Pytasz co podkręcić, żeby dobrze grało, przy czym nie możesz w żaden konkretny sposób zdefiniować owego "dobrze".

[jandr]

Dziękuje za wyrażenie własnego zdania.