Różnice w brzmieniu - prawda czy audiofilska legenda?

[gutten]

W jednym z leciwych wątków natknąłem się na takie stwierdzenie Jasia:

"Nie słyszałem, by w warunkach obiektywnewgo testu ktokolwiek był w stanie wręcz odróżnić (a co dopiero zdefiniować sens różnic) jakichkolwiek wzmacniaczy, których parametry (choćby z lekkim tylko zapasem) odpowiadały współcześnie przyjętym parametrom opisującym granice czułości ludzkiego słuchu."

Pominę tu kwestię obiektywnych testów, ponieważ takowe były przeprowadzane na warszawskim wydziale Reżyserii Dźwięku (wspominałem o tym w innych wątkach) i różnice brzmieniowe pomiędzy konkretnymi urządzeniami (odtwarzacze CD, wzmacniacze, kolumny głośnikowe) zostały wyraźnie odnotowane.
Nie daje mi jednak spokoju inna kwestia - każdy produkowany obecnie wzmacniacz zachowuje (a często przekracza) parametry "graniczne" dla słuchu ludzkiego. Mimo to, w obrębie owych granic występuje znaczne zróżnicowanie owych parametrów dla poszczególnych modeli (pasmo przenoszenia, dynamika, stosunek sygnału do szumu itd.) Czy według wiedzy elektronika nie ma to absolutnie żadnego znaczenia dla wrażeń słuchowych? Podam przykład: zakładając, że człowiek słyszy dźwięki od 20Hz do 15kHz teoretycznie nie ma sensu konstruować wzmacniaczy, które wychodzą poza ten przedział. A jednak wybierając takie urządzenie dla siebie, skłaniałbym się ku wzmacniaczom przenoszącym nawet do 100kHz wiedząc, że od górnego pasma przenoszenia zależy chociażby stromość narastania napięcia. A to ma już chyba bardzo poważne konsekwencje dla przenoszonego sygnału? Słuchałem muzyki symfonicznej na wzmacniaczu, który według pomiarów wykazywał już znaczny spadek przy 20kHz i takiego, który grał niemal liniowo aż do 40KHz. Nie trzeba było słuchu nietoperza, żeby wychwycić różnice.
Podobnie ma się rzecz z dynamiką - żeby szum z głośników był niezauważalny, wystarczy 80dB. W praktyce nie spotkałem się jednak ze wzmacniaczem, który w miarę realistycznie odtworzyłby orkiestrowe tutti przy dynamice poniżej 100db.
W związku z powyższym kieruję dwa pytania do elektroników:
- czy różnice w brzmieniu urządzeń odpowiadającym współcześnie przyjętym normom, ale charakteryzujących się różnymi parametrami są tylko wynikiem autosugestii?
- czy śrubowanie parametrów urządzenia powyżej granic czułości słuchu nie służy innym celom oprócz marketingowych?

Pozdrawiam
Gutten

[namelessclub]

gutten - a jeśli chodziło o pasmo przenoszenia ? he odróżnisz, że pasmo ma, - 3 dB przy 100 kHz czy przy 80 kHz ? Byłoby to problematyczne.
Pozdr

[gutten]

Na pewno nie odróżnię, za to szybkość przenoszenia impulsów już tak. A z tego co mi wiadomo ta ostatnia cecha jest właśnie zależna od górnego pasma przenoszenia.

[Romekd]

Witam.
gutten masz sporo racji - wzmacniacze mogą brzmieć różnie, mimo zbliżonych parametrów technicznych, podawanych przez ich producentów. Wynika to z odmiennej budowy i zastosowanych rozwiązań technicznych. Ponadto producenci podają jedynie najważniejsze parametry wzmacniacza, często stosując odmienne sposoby ich wyznaczania. Pamiętam jak ponad dwadzieścia lat temu porównywałem dwa wzmacniacze tranzystorowe. Jeden z nich miał moc wyjściową 40W, a drugi blisko 100W. Ten o mocy 40W grał w moim subiektywnym odczuciu (zresztą nie tylko moim, ale również w odczuciu większości moich znajomych) zdecydowanie głośniej, nie paląc przy tym głośników, co niestety często towarzyszyło odsłuchom „mocniejszego” wzmacniacza. Również przenoszenie impulsów o dużej stromości zboczy nie było mocną stroną większego wzmacniacza, mimo, że w paśmie akustycznym cechował się on podobną charakterystyką przenoszenia. Słuchając na stuwatowym wzmacniaczu muzyki zespołu Kraftwerk odnosiło się wrażenie, że brzmienie elektronicznych instrumentów perkusyjnych jest rozmyte i stłumione. Zastosowanie dziesięciopunktowego equalizera, mimo wielkich starań z mojej strony niespecjalnie cokolwiek zmieniało.

Pozdrawiam,
Romek

[Jasiu]

Czołem.

W jednym z leciwych wątków natknąłem się na takie stwierdzenie Jasia:

"Nie słyszałem, by w warunkach obiektywnewgo testu ktokolwiek był w stanie wręcz odróżnić (a co dopiero zdefiniować sens różnic) jakichkolwiek wzmacniaczy, których parametry (choćby z lekkim tylko zapasem) odpowiadały współcześnie przyjętym parametrom opisującym granice czułości ludzkiego słuchu."

Pominę tu kwestię obiektywnych testów, ponieważ takowe były przeprowadzane na warszawskim wydziale Reżyserii Dźwięku (wspominałem o tym w innych wątkach) i różnice brzmieniowe pomiędzy konkretnymi urządzeniami (odtwarzacze CD, wzmacniacze, kolumny głośnikowe) zostały wyraźnie odnotowane.

Możesz podać informację gdzie to zostało opublikowane? Przeszukałem bazy danych Kluvera, Science Direci i IeeeXplore (razem chyba większość literatury naukowej) i znalazłem tylko to:

Miklaszewski, K. (1989). A case study of a pianist preparing a musical performance. Psychology of Music, 17, 95-109.

Miklaszewski, K. (1995). Individual differences in preparing a musical composition for public performance. In Psychology of music today: Proceedings of the International Seminar of Researchers and Lecturers in the Psychology of Music (pp. 138-147). Warsaw, Poland: Fryderyk Chopin Academy of Music.

Kacper Miklaszewski jest edytorem czasopisma "Psychology of Music", a zatem na pewno ma na ten temat dużo do powiedzenia, ale prace naukowców nabierają bytu dopiero gdy autor zdecyduje się ogłosić je publicznie w czasopiśmie o odpowiednio dużym zasięgu...

Nie daje mi jednak spokoju inna kwestia - każdy produkowany obecnie wzmacniacz zachowuje (a często przekracza) parametry "graniczne" dla słuchu ludzkiego. Mimo to, w obrębie owych granic występuje znaczne zróżnicowanie owych parametrów dla poszczególnych modeli (pasmo przenoszenia, dynamika, stosunek sygnału do szumu itd.) Czy według wiedzy elektronika nie ma to absolutnie żadnego znaczenia dla wrażeń słuchowych?

Myślę, że zgodzimy się, że czułość ucha jako narządu słuchu ma granice. Jakieś ma. Nie mówię o możliwościach interpretacyjnych - te skłonny jestem uważać za praktycznie nieograniczone. Chodzi o prostą zdolność rejestracji fali akustycznej

Nasz problem da się wtedy sprowadzić do pytania o to, które elementy toru akustycznego mają jeszcze wykrywalny wpływ na falę akustyczną. Podzielił bym je na parę grup:

1) Takie, które wpływu mieć nie mogą ze wzgldu na samą zasadę działania (na przykład cyfrowe tory przesyłu informacji - przy założeniu, że nia ma błędów grubych i dane są odpowiednio buforowane).
2) Takie, które osiągnęły stan "praktycznego ideału" - na przykład kabelki, złącza i z pewnymi zastrzeżeniami wzmacniacze.
3) Takie, którym do ideału daleko, ale być może da się go osiągnąć (może mikrofony?)
4) Takie, które idealnymi nie są i być nie mogą (np głośniki)

Pomijam tu ważną kewstię współpracy poszczczególnych elementów - o tym już mówiliśmy. "Nieidealny" wzmacniacz z konkretnym głośnikiem może być całkiem obiektywnie lepszy od "idealnego"

Podam przykład: zakładając, że człowiek słyszy dźwięki od 20Hz do 15kHz teoretycznie nie ma sensu konstruować wzmacniaczy, które wychodzą poza ten przedział. A jednak wybierając takie urządzenie dla siebie, skłaniałbym się ku wzmacniaczom przenoszącym nawet do 100kHz wiedząc, że od górnego pasma przenoszenia zależy chociażby stromość narastania napięcia. A to ma już chyba bardzo poważne konsekwencje dla przenoszonego sygnału?

Chyba trochę nieszczęśliwie wybrany przykłąd. Co prawda nie usłyszysz tych 20kHz, ale jeżeli widmo wysokich częstotliwości będzie szerokie, natężenie duże i zaczną się mieszać na nieliniowościach ucha? Usłyszysz częstotliwości różnicowe. Dużo wysokich harmonicznych mają na przykład niektóre damskie wokale i blaszane instrumenty perkusyjne. Fakt, że ich natężenie szybko maleje z częstotliwością, ale potencjalna możliwość jest.

Słuchałem muzyki symfonicznej na wzmacniaczu, który według pomiarów wykazywał już znaczny spadek przy 20kHz i takiego, który grał niemal liniowo aż do 40KHz. Nie trzeba było słuchu nietoperza, żeby wychwycić różnice.

Znaczny spadek przy 20 kHz to knot

Podobnie ma się rzecz z dynamiką - żeby szum z głośników był niezauważalny, wystarczy 80dB. W praktyce nie spotkałem się jednak ze wzmacniaczem, który w miarę realistycznie odtworzyłby orkiestrowe tutti przy dynamice poniżej 100db.

Dynamika orkiestry (szczególnie z Petersburga przy Czajkowskim) pewnie osiąga (no prawie ) to 100dB. Urządzeniami o mniejszej dynamice po prostu nie da się takiej rozpiętości odtworzyć. Nie rozumiem na czym polega problem?

- czy różnice w brzmieniu urządzeń odpowiadającym współcześnie przyjętym normom, ale charakteryzujących się różnymi parametrami są tylko wynikiem autosugestii?

Przywiązanie do metodyki badawczej współczesnych nauk przyrodniczych każe mi dopowiedzieć: tak, jak długo róąnice nie zostaną zidentyfikowane w porządnym teście. Dobrym przykładem są zniekształcenia TIM. Gdy je usłyszano to zidentyfikowano, znaleziono przyczyny i usunięto w bardzo krótim czasie.

- czy śrubowanie parametrów urządzenia powyżej granic czułości słuchu nie służy innym celom oprócz marketingowych?

To prowokacja . Sam sobie odpowiedziałeś: jeżeli "powyżej granic czułości" to powyżej - pozostaje już tylko marketimg.

Pozdrawiam,
Jasiu

[gutten]

Witam,

Możesz podać informację gdzie to zostało opublikowane?

Opis przeprowadzanych testów na AM nie miał charakteru publikacji naukowej. Ich wyniki publikowano w nieistniejącym już czasopismie "Studio", podobnie jak artykuł na który się wcześniej powoływałem ("Rzetelność ocen" Studio 7/94). Co nie zmienia faktu, że wypracowana i opisana przez Miklaszewskiego metodologia i sposób przeprowadzania testów spełniały kryteria eksperymentu naukowego.
Szczerze mówiąc nie wiem, czy wykorzystał to później w jakiejś pracy naukowej czy publikacji. Miklaszewskiego widuję regularnie w filharmonii, jak go następnym razem spotkam to postaram się wydębić co trzeba

Pozdrawiam
Gutten

[Jasiu]

Czołem.

Na pewno nie odróżnię, za to szybkość przenoszenia impulsów już tak. A z tego co mi wiadomo ta ostatnia cecha jest właśnie zależna od górnego pasma przenoszenia.

Najpierw parę słów o analizie harmonicznej (tak jak ją rozumieją technicy, a nie muzycy - to zupełnie coś innego).

Matka Natura działa tak, że wzsystkie jej poczynania (w tym i fala dźwiękowa) są rozciągnięte w czasie. Technik mierzy i opisuje to jako jakąś funkcję zależną od czasu. Nasywa się to "opisem w dmenie czasu". Przy spełnionych pewnych warunkach (o tym później) można zastosować przejście do "domeny częstotliwości", czyli za pomocą chwytów czysto matematycznych zaprezentować przebieg w funkcji częstotliwości (czyli "w domenie częstotliwości"). Można nawet przeprowadzać pomiary "w domenie częstotliwości" i za pomocą odwrotnego chwytu matematycznego przechodzić do "domeny czasu".

Obie prezentacje - w domenie czasu i częstotliwości - są wzajemnie jednoznaczne. Za pomocą zwyczajnych działań matematycznych można przechodzić dowolnie w tą i spowrotem między obiema prezentacjami bez utraty informacji. To ważne - opowiadanie, że "sinusoida jest łatwa" a jakiś przebieg w czasi "trudny" dowodzi po prostu niekompetencji - to są różne formy prezentacje tej samej zależności.

Warunki poprawności postępowania - to też ważne.
1) Odpowiedź układu (czyli na przykład wzmocnienie wzmacniacza) nie zależy od historii pobudzenia (czyli wzmacniacz nie ma pamięci). Słuch Guttena oczywiście nie spełnia tego warunku...
2) Odpowiedż układu (na przykład napięcie wyjściowe wzmacniacza) nie może wyprzedzać pobudzenia. Elektronika spełnia ten warunek w sposób oczywisty. Słuch Guttena - również raczej nie...

Zatem - całkiem możliwe, że Gutten (i nie tylko on, ale i my wszyscy) ma inny zakres słyszenia częstotliwości będących harmonicznymi synału niż prostych sinusoid. Te zagadnienia były bardzo szczegółowo analizowane przez ludzi zajmujących się kompresją dźwięku, ale to są tysiące prac... Nie mam tyle samozaparcia, by próbować je analizować, a wyniku i tak nie da się przedstawić prosto w postaci jednej liczby.

Inżynier podchodzi do zagadnienia z drugiej strony - zada sobie pytanie, jaka jest charakterystyka źródłą dźwięku, a raczej nawet "wejściowego sygnału elektrycznego". Stosunkowo łatwo zbadać jego razkład na harmoniczne, a nie ma tu ani pamięci, ani przewidywania Jeżeli ten sygnał przekażemy bez zmian do ucha Guttena , to powinno być ono usatysfakcjonowane

Sygnał z CD nie ma nic powyżej 20kHz (wynika to z jego zasady działania). Jeżeli ma, to mogą to być tylko i wyłącznie zakłócenia. Gutten nie usłyszy stromości impulsów - wszystkie zostały "zaokrąglone" już na etapie produkcji płyty (przez filtry antyaliasingowe). Czy wzmacniacz prenosi do 50 czy do 100KHz zupełnie nie ma znaczenia.

Widmo niektórych instrumentów i głosów sięga trochę dalej. Nic nie stoi na przeszkodzie, by nagłośnienie sali koncertowej przenosiło wszystko - choć głośniki i tak zepsują

Pozdrawiam,
Jasiu

[gutten]

Witam,

Zatem - całkiem możliwe, że Gutten (i nie tylko on, ale i my wszyscy) ma inny zakres słyszenia częstotliwości będących harmonicznymi synału niż prostych sinusoid. Te zagadnienia były bardzo szczegółowo analizowane przez ludzi zajmujących się kompresją dźwięku, ale to są tysiące prac... Nie mam tyle samozaparcia, by próbować je analizować, a wyniku i tak nie da się przedstawić prosto w postaci jednej liczby.

Trudno mi się do tego odnieść, bo faktycznie trzeba by się tu zagłębić w proces analizy słuchowej (i nie tylko) do czego brak mi odpowiednich kwalifikacji i wiedzy. Na razie przyjmuję więc a priori, że jednym z powodów dla których lepiej odbieram muzykę na żywo jest pełniejsze spektrum harmonicznych, które nie są sztucznie "obcinane" powyżej określonej częstotliwości. Wydaje mi się, że nie trzeba fizycznie "wysłyszeć" określonych częstotliwości, żeby miały wpływ na odbiór sumy wrażeń dźwiękowych, o procesach fizjologicznych nie wspominając (infradźwięki).

Sygnał z CD nie ma nic powyżej 20kHz (wynika to z jego zasady działania). Jeżeli ma, to mogą to być tylko i wyłącznie zakłócenia. Gutten nie usłyszy stromości impulsów - wszystkie zostały "zaokrąglone" już na etapie produkcji płyty (przez filtry antyaliasingowe). Czy wzmacniacz prenosi do 50 czy do 100KHz zupełnie nie ma znaczenia.

Może i nie usłyszę, ale czy górne pasmo jest aby na pewno nieistotne dla pracy całego układu? Znalazłem w archiwum "Audio" tekst o pomiarach wzmacniaczy, którego autor twierdzi coś wręcz przeciwnego. Nie wiem, być może jest to tylko "audiofilski bełkot." W każdym razie przytaczam fragment w celach weryfikacji:

"Wydawać by się mogło, że pasmo przenoszenia wzmacniacza równe 20Hz-20kHz zapewni bezbłędną produkcję dźwięku w całym paśmie akustycznym. Z kilku względów nie jest to prawda. Po pierwsze: w pobliżu granic pasma przepustowego pojawią się znaczne, kilkudziesięciostopniowe przesunięcia fazy, ich wpływ spowoduje duże zmiany w kształcie przenoszonych impulsów. Po drugie, przenoszenie przez wzmacniacze z silnym ujemnym sprzężeniem zwrotnym [...] sygnałów tylko do 20kHz jest już samo w sobie symptomem niebezpiecznym - można być całkowicie pewnym, że nie będą one w stanie (z powodów konstrukcyjnych) odtworzyć silnych impulsów w zakresie najwyższych częstotliwości, poza tym jest znakiem bardzo ograniczonej szybkości urządzenia, kóre najpewniej nie da sobie rady ze stanami nieustalonymi (czyli tzw. transjentami), a więc głównym składnikiem muzyki z technicznego punktu widzenia. We wzmacniaczach tranzystorowych winą za to obarcza się stopień końcowy - pracujące w nim elementy aktywne nie zawsze są odpowiednio szybkie. Prowadzi to do wniosku, że pasmo przenoszenia powinno obejmować co najmniej jedną - dwie oktawy poniżej i powyżej granicy słyszenia, czyli od 5-10 herców do 40-80kHz."
Michał Frydrysiak, Audio 3/96

Pozdrawiam
Gutten

[Jasiu]

Czołem.

Na razie przyjmuję więc a priori, że jednym z powodów dla których lepiej odbieram muzykę na żywo jest pełniejsze spektrum harmonicznych, które nie są sztucznie "obcinane" powyżej określonej częstotliwości. Wydaje mi się, że nie trzeba fizycznie "wysłyszeć" określonych częstotliwości, żeby miały wpływ na odbiór sumy wrażeń dźwiękowych, o procesach fizjologicznych nie wspominając (infradźwięki).

Z punktu widzenia fizyka różnice pomiędzy dźwiękiem "na żywo" i odtwarzanym sztucznie są BARDZO poważne. Już sam kształt fali akustycznej - w dużej sali lub na wolnej przestrzeni dochodzi do Ciebie fala praktycznie płaska bardzo urozmaicona różnymi odbiciami. Zasymulowanie czegoś takiego za pomocą dwóch (lub nawet pięciu) źródeł prawie punktowych w małej przestrzeni jest przecieź niemożliwe. To tak, jakby falę morską próbować wywołać w wannie bełtając w niej dwoma patykami.

Pozdrawiam,
Jasiu

[adamst_]

"Wydawać by się mogło, że pasmo przenoszenia wzmacniacza równe 20Hz-20kHz zapewni bezbłędną produkcję dźwięku w całym paśmie akustycznym. Z kilku względów nie jest to prawda. Po pierwsze: w pobliżu granic pasma przepustowego pojawią się znaczne, kilkudziesięciostopniowe przesunięcia fazy,

Pozdrawiam
Gutten

Z takiego punktu widzenia poszerzanie pasma wzmacniaczy ma sens - nie robimy tego dlatego, że ktoś usłyszy te 30 czy 40kHz, ale aby przy 20kHz mieć jeszcze liniową charakterystykę fazową. Tak czy inaczej im wyższa częstotliwość tym większe przesunięcie fazowe liczone w stopniach, ale ważne aby ta charakterystyka przebiegała liniowo - wówczas mamy do czynienia po prostu ze stałym opóźnieniem wprowadzanym przez wzmacniacz. Natomiast na krańcach pasma (czyli w pobliżu biegunów) charakterystyka fazowa zakrzywia się, co oznacza, że różne częstotliwości są opóźniane o różny czas - i to nazywamy zniekształceniem fazowym, którego chcemy uniknąć przesuwając fg wzmacniacza powyżej 20kHz.
Chyba nic nie pomieszałem - w razie czego Jasiu poprawi mam nadzieję.

[Jasiu]

Czołem.

To co w tekście jest niebieskie jest cytatem.


Wydawać by się mogło, że pasmo przenoszenia wzmacniacza równe 20Hz-20kHz zapewni bezbłędną produkcję dźwięku w całym paśmie akustycznym. Z kilku względów nie jest to prawda. Po pierwsze: w pobliżu granic pasma przepustowego pojawią się znaczne, kilkudziesięciostopniowe przesunięcia fazy, ich wpływ spowoduje duże zmiany w kształcie przenoszonych impulsów.

Jeżeli pasmo jest określone przy spadku -6 dB, to rzeczywiście wystąpią duże przesunięcia fazy. Jeżeli 1 dB (albo nawet 0.1 dB, co też się zdarza) , to już nie. Ten pierwszy wzmacniacz będzie knotem i bez przesunięć fazy, bo zafalowania charakterystyki wejdą w pasmo słyszalne. Ten drugi może być bardzo przyzwoitym urządzeniem. Czyli "częściowa prawda" (odpowiednik "ryby częściowo świeżej" ).

Zupełnie inna sprawa, czy przesunięcia fazy będą słyszalne. Warto popatrzeć na przesunięcia fazy między alikwotami jakiegokolwiek instrumentu - szibko i raczej chaotycznie zmieniają się w całym możliwym zakresie. Muzycy już od lat twierdzą, że barwa dźwięku zależy od zawartości alikwot, jakoś nic nie mówią o fazie. Fizycy są z nimi zgodni, tyle że alikwoty nazywają harmonicznymi . Bardzo dawno sformułowano spostrzeżenie, że człowiek nie słyszy przesunięć fazowych między składowymi harmonicznymi sygnału - i jak na razie tak zostało...

Ciekawą i prostą obserwację można zrobić podłączając jakiś "naturalny" instrument (na przykład gitarę - może być elektryczna - lub prawdziwy fortepian z mikrofonem) do oscyloskopu. Oczywiście można ze wzmacniaczem, byle nie z przesterowaniem. Kształt fali na oscyloskopie zmienia się bardzo rozmaicie (to właśnie przesunięcia fazowe między składnikami), a barwa tonu - nie.

Przy okazji badań kierunkowości słyszenia wykryto, że w zakresie średnich częstotliwości (kilkaset Hz, tam gdzie człowiek słyszy najlepiej) przesynięcia fazowe pomiędzy falami dochodzącymi do uszu mają znaczenie dla określania kierunku źródła. Na szczęście w tym zakresie nawet podłe urządzenia fazy nie przesuwają.

Zupełnie innym zagadnieniem są przesunięcia fazy pomiędzy różnymi głośnikami (na przykład średnio i wysokotonowym) emitującymi ten sam sygnał. Tu może dojść do dramatu, ale to już zupełnie inna sprawa...


Po drugie, przenoszenie przez wzmacniacze z silnym ujemnym sprzężeniem zwrotnym [...] sygnałów tylko do 20kHz jest już samo w sobie symptomem niebezpiecznym - można być całkowicie pewnym,

Jak wyżej. Jeżeli jest to spadek przy -6 dB, a sprzężenie zwrotne jest naprawdę duże, również traktował bym takie urządzenie trochę podejrzliwie, choć z powodów trochę innych niż autor.


że nie będą one w stanie (z powodów konstrukcyjnych) odtworzyć silnych impulsów w zakresie najwyższych częstotliwości, poza tym jest znakiem bardzo ograniczonej szybkości urządzenia,

Pasmo przenoszenia podaje się często w różnych warunkach. Zarówno przy części mocy, jak i przy mocy maksymalnej. Jeżeli komuś zależy na oddawaniu dużej mocy przy wysokich składowych harmonicznych powinien to po prostu sprawdzić. Ma to znaczenie przede wszystkim przy wzmacniaczach estradowych (no i oczywiście głośniki muszą wytzymywać takie traktowanie).

Zaś "szybkość urządzenia" to jakiś dziwny bzdet... To nie samochód. Szybkość z jaką spada z okna?


kóre najpewniej nie da sobie rady ze stanami nieustalonymi (czyli tzw. transjentami), a więc głównym składnikiem muzyki z technicznego punktu widzenia.

Bzdura o wymiarze zupełnie kosmicznym (a nawet parę bzdur w jednym zdaniu).


We wzmacniaczach tranzystorowych winą za to obarcza się stopień końcowy - pracujące w nim elementy aktywne nie zawsze są odpowiednio szybkie.

Autor namieszał. Było prawdą na przełomie lat 50 i 60, przy pierwszych wzmacniaczach tranzystorowych, że prądkość narastania napięcia na wyjściu stopnia końcowego "nie nadążała" za wysterowaniem i pętlą sprzężenia zwrotnego. Prowadziło to do przesterowania stopni wstępnych i wystąpienia zniekształceń TIM. Teraz nikt tak nie buduje...


Prowadzi to do wniosku, że pasmo przenoszenia powinno obejmować co najmniej jedną - dwie oktawy poniżej i powyżej granicy słyszenia, czyli od 5-10 herców do 40-80kHz."

Przy założeniu, że pasmo jest określane przy spadku -6dB - zgoda.

Czyli dosyć często spotykana mieszanka prawd, niedopowiedzeń i błędnie użytych terminów technicznych. Sam oceń, czy nazwać to bełkotem. Ja takie teksty uważam za szkodliwe.

Pozdrawiam,
Jasiu

[VacuumVoodoo]

Czołem.


Zupełnie inna sprawa, czy przesunięcia fazy będą słyszalne. Warto popatrzeć na przesunięcia fazy między alikwotami jakiegokolwiek instrumentu - szibko i raczej chaotycznie zmieniają się w całym możliwym zakresie. Muzycy już od lat twierdzą, że barwa dźwięku zależy od zawartości alikwot, jakoś nic nie mówią o fazie. Fizycy są z nimi zgodni, tyle że alikwoty nazywają harmonicznymi . Bardzo dawno sformułowano spostrzeżenie, że człowiek nie słyszy przesunięć fazowych między składowymi harmonicznymi sygnału - i jak na razie tak zostało...

Pozdrawiam,
Jasiu

Stalych przesuniec fazowych czlowiek nie slyszy ale przesuniecia fazowe zmienne w czasie sa jak najbardziej slyszalne. To zjawisko jest oczywiscie wlasciwoscia danego instrumentu muzycznego. Urzadzenia wprowadzajace przesuniecia fazowe zmienne w czasie w sposob kontrolowany sa uzywane do uzyskania specyficznych efektow dzwiekowych jak flanging, phasing itp. Aparatura ktorej przeznaczeniem jest wierna reprodukcja sygnalu oczywiscie nie powinna takich sztuczek robic.

Pozdrawiam

[Jasiu]

Czołem.

Urzadzenia wprowadzajace przesuniecia fazowe zmienne w czasie w sposob kontrolowany sa uzywane do uzyskania specyficznych efektow dzwiekowych jak flanging, phasing itp.

Z tego co wiem, to tego typu urządzenia mieszają takie przesunięte w fazie sygnały z oryginalnym, co oczywiście powoduje zmiany amplitudy harmonicznych. Oczywiście nie przyglądałem się dokładnie wszystkim tego typu urządzeniom, poprawcie mnie jeżeli się mylę...

Chyba ciekawe by było zrobienie urządzenia, które w czysty sposób "oderwie" harmoniczną od sygnału podstawowego i przesunie ją w fazie. Niestety, wątpię by było to do zrobienia bez naruszenia zależności amplitudowych...

Pozdrawiam,
Jasiu

[tszczesn]

Chyba ciekawe by było zrobienie urządzenia, które w czysty sposób "oderwie" harmoniczną od sygnału podstawowego i przesunie ją w fazie. Niestety, wątpię by było to do zrobienia bez naruszenia zależności amplitudowych...

Cyfrowo by się chyba dało - FFT -> dobisz co chcesz -> FFT.

[gutten]

Zupełnie inna sprawa, czy przesunięcia fazy będą słyszalne. Warto popatrzeć na przesunięcia fazy między alikwotami jakiegokolwiek instrumentu - szibko i raczej chaotycznie zmieniają się w całym możliwym zakresie. Muzycy już od lat twierdzą, że barwa dźwięku zależy od zawartości alikwot, jakoś nic nie mówią o fazie. Fizycy są z nimi zgodni, tyle że alikwoty nazywają harmonicznymi . Bardzo dawno sformułowano spostrzeżenie, że człowiek nie słyszy przesunięć fazowych między składowymi harmonicznymi sygnału - i jak na razie tak zostało...

Tu bym polemizował. Wystarczy, że naciśniesz i odpowiednio długo przytrzymasz klawisz fortepianu, żeby usłyszeć jak zmiany w natężeniu i czasie trwania poszczególnych harmonicznych wpływają na stale zmieniającą się barwę dźwięku.