Projekt: 2*EL84, ECC83, EF80

[_idu]

Wersja finalna ukladu zaprojektowanego, przetestowanego.

Link do schematu:

http://studisat.w.interia.pl/rozne/2xEL ... oupled.JPG

Prad anodowy w stopniu wejsciowym. okolo 2 mA. Konsekwencja jest praca w bardziej prostoliniowych odcinkach charakterystyk lamp EF80 i ECC83. Dodatkowo zyskujemy wieksza transkonduktancje pentody EF80, czyli czulosc stopnia wejsciowego.
Kolejne udoskonalenie to dodatkowa trioda wlaczona w polaczeniu diody w obwod anodowy pentody. Cel - linearyzacja stopnia wejsciowego.

Stale czasowe obwodow odsprzegajacych:

- zasilanie sietki ekranujacej pentody EF80. Ten odbwod funkcjonuje jako dosc glebokie ujemne sprzezeni zwrotne. Elementy R5 i C2 stanowi filtr, ktory eliminuje efekt tego ujemnego sprzezenia zwrotnego dla czestotliwosci powyzej okolo 5Hz.

- obwod polaryzacji siatki drugiej polowy stopnia mocy - elementy R6 i C3 - tu czestoliosc graniczna wynosi okolo 2,5Hz.

Owszem mozna zwiekszyc pojemnosci C2 i C3. Ale wtedy w przypadku przestetrowania niesemetria spowoduje zmiane sumarycznego pradu katod lamp EL84 a wiec zmiane punktu pracy wszystkich lamp. Wieksze pojemnosci spowoduja wolniejszy powrot do stanu spoczynkowego.
Uwazam ze forsowanie czestotliwosci ponizej 20Hz jest niecelowe. Zarowno trafo glosnikowe a tym bardziej popularne zestawy glosnikowe na pewno nie przeniosa tak niskich czestotliwosci.

C3 moze miec nawet wartosc 47n bez szwanku na jakosc odtwarzania niskich czestotliwosci (subiektywna rzecz jasna).

Dzieki temu wzmacniacz powinien szybciej reagowac na zmiane punktow pracy lamp spowodowane np. chwilowym krotkotrwalym przesterowaniem. Wieksze pojemnosci owszem zwieksza pasmo przenoszenia w dol, ale ten efekt zniweczy trafo i znacznie bardziej sam zestaw glosnikowy. Efektem bedzie przesterowywanie stopnia mocy sygnalem nieobecnym na zaciskach glosnikow.

A teraz pobiezne omowienie ukladu. Lampy mocy pracuja w klasie A lub plytkiej klasie AB. Generalnie staly powinna byc suma pradow katodowych lamp mocy. Wyklucza to prace w klasie B w tej konfiguracji.
Polaczenie lamp mocy eliminuje koniecznosc dodatkowego inwertera fazy. W zasadzie mozna powiedziec ze ten stopien mocy jest inwerterem roznicowym.

Stopien wesjciowy sklada sie z:
przetwornika napiecie - prad zbudowanego na pentodzie EF80. Punkt pracy to prad spoczynkowy okolo 2mA. Napiecie ujemne siatki steujacej jest stosunkow niskie - okolo 0,36V. Przetwornik napiecie - prad posiada obciazenie aktywne - trioda V2a. Obciazenie aktywne zmienia napiecie na katodzie triody V2a w takt zmian pradu, ktory wymusza pentoda EF80.

Dodatkowo trioda V2b pracuje jako element nieliniowy kompensujacy nieliniowosc calego stopnia wejsciowego. Jego obecnosc nie jest konieczna. Ale obecnosc tego linearyzera jest odczuwalna przy wiekszym poziomie sygnalu wejsciowego do wzmacniacza. Pomysl powstal w glowach konstruktorow stopni nadajnikow transponderow satelitarnych. W celu zlinearyzowania lampowego stopnia mocy nadajnika transpondera zastosowano w obwodzie wyjsciowym nieliniowy elementm ktorego nieliniowosc kompensuje nieliwosc elemntu wzmacniajacego. Ta idea zostala m.in. z powodzeniem sprawdzona we wzmacniczach pracujacych w konfiguracji Super Triode Connection (modna u japonczykow).

Na punkt pracy calego stopnia wjesciowego V1, V2a i V2b wplywa napiecie siatki ekranujacej pentody EF80. to napiecie jest liniowa funkcja napiecia na rezystorze kotodowym stopnia mocy. Inaczej mowiac zmiany sumarycznego pradu lamp mocy wplywaja na punkt pracy stopnia wejsciowego. Wiekszy prad lamp mocy powoduje podniesienie napiecia na katodzie lampy V2a. W ten sposob zachowane zostaje automatycznie wlasciwe napiecie ujemne siatek sterujacych lamp mocy.

Czulosc wzmacnicza oceniam na lepsza niz 0,5V napiecia skutecznego na wejsciu wzmacniacza. Wraz z zamknieta petla przezenia zwrotnego. W petli sprzezenia zwrotnego zastosowalem skokowa regulacje charakterystyki czestotliwosciowej. Nic nie stoi na przeszkodzie aby z niej zrezygnowac i zastosowac rezystor 2k7 zamiast elementow R8, R9, R10, R11, C6 i C7. Owszme mozna pokusic sie o plynna regulacje charakterystyki czestotliwosciowej.

Stosunkowo niskie rezystancje w obwodzie wejsciowym wzmacnicza pozytywnie wplywaja na podatnosc wzmacniacza na lapanie przydzwieku sieci. Wzmacniacz nie "brumi" sam z siebie. To kolejna zaleta. Zastosowany kondesator C1 pozwala wyeliminowac szumy powstajace podczas regulacji potencjometrem powstajace na fluktuacji jakosci polaczenia slizgacza suwaka ze sciezka oporowa potencjometru. Przydaje sie to w gorszej jakosci potencjometrow. Mozna oczywiscie zrezygnowac z kondesatora C1 (jego wartosc i tak ze zbyt duzym zapasem wg mnie wystarczy juz 100nF - to dla czestoliwosci granicznej okolo 16Hz) . Dodatkowa zaleta jego zastosowania to stalosc punktu pracy stopnia wejsciowego oraz brak przedostawania sie wysokiej skladowej stalej z sygnalu wejsciowego.

Uklad jest w niewielkim stopniu podatny na zmiany napiecia zasilania. To jest efektem autokompensacji puktow pracy lamp w tym wzmacniaczu.

Dodatkowym elementem jest oczko magiczne EM84 jako wskaznik wysterowania wzmacniacza. Czulosc tego wskaznika regulujemy rezystorem R12. Napiecie sterujace pobiera z dodatkowego uzwojenia wtornego transformatora glosnikowego. Mozna pobrac sygnal z jednej z anod lamp mocy (EL84) wtedy rezystor R12 powinien miec wartosc rzedu 1,1Mohma.

Regulacje wzmacnicza mozna przeprowadzic za pomoca zmany wartosci rezystora R5 lub zmiany rezystora R3. Generalnie zarowno napiecie staki ekranujacej i siatki sterujacej wplywa na dobor wlasciwego napiecia siatek sterujacych lamp mocy i sumy ich pradow katodowych. Mozna zastosowac potencjometry regulacyjne. Ja jakos od nich wole dobrane rezystory .

Rezystancja Raa wynosi w ukladzie modelowym okolo 8,4kohma (zakladajac 100% sprawnosc trafa). W zasadzie rezystancja ta powinna byc nieco nizsza - wg mie okolo 7,8kohma. Ale po prostu dysponowalem takim wlasnie trafem glosnikowym. Poniewaz mamy do czynienia z ukladem przeciwsobnym automatycznie redukowana jest druga harmoniczna. Tak wiec jako kryterium doboru Raa jest jedynie minimalizacja trzeciej harmonicznej (generalnie nieparzystych).

Trafo glosnikowe uzyte w modelowej kostrukcji ma uzwojenia a-b-c i f-g nawinieta lica (przewod wilozylowy, linka). Jedynie uzwojenie glosnikowe (d-e) jest nawiniete drutem. Czy posiada sekcjonowanie uzwojenia nie wiem nie rozbieralem, szkoda niszczyc to trafo. Pochodzi ono z zachodnioniemieckiego radia lampowego i wspolpracowalo z lampa ELL80. Zdaje sobie sprawe ze przekladnia nie jest optymalna dla tego ukladu!!!. Ale po prostu ma tylko takie trafo glosnikowe. Prosze o pewna wyrozumialosc.

Mozna zastosowac 3 diody jako tzw. stopping diode. To tez pomysl japonczykow stosowany w ukladach m.in. w konfiguracji SuperTriode Connection. Wedlug ich publikacji te diody polepszaja osiagi wzmacniacza dla niskich czestotliwosci przy stosowaniu dosc "malych" transformatorow glosnikowch (terminologia z i ich publikacji). Jedna pomiedzy srodkiem uzwojenia pierwotnego trafa glosnikowego i punktu polaczenia kondesatorow C4 i C5 a zasilaniem. Kolejne dwie diody pomiedzy siatkami ekranujacymi pentod mocy EL84 a zasilaniem wzmacniacza.

Kondesator C11 moze byc wspolny dla obydwu kanalow. Zasilacz powinien dawac napiecie okolo 306V (300 - 315V) przy zachowaniu wydajosci pradowej przynajmniej 130mA na pojedynczy kanal. Mnijesza obciazalnosc powoduje stopnowe obnizanie sie napicia zasilania w trakcie pracy na skutek nagrzewania sie uzwojen trafa zasilajacego. Lepszy bylby zasialcz z dodatkowym zapasem mocy zasilania. Zakladam 250mA dla napiecia anodowego 310V. Zastosowanie mostak Grateza jako prostownika daje napiecie na na uzwojeniu wtornym trafa okolo 260V.

Moc zasilania anod = 310 * 0.25 = 78W

Zasilanie zarzenia - na kanal minimum 2,1A. Czyli razem dla wzmacniacza sterefonocznego 4,2A jako minimum. Uwzgledniajac rozrzut parametrow wlokien zarzenia lampa takze fakt ze zimne grzejniki maja mniejszy opor, to wydajnosc zasilacza zarzenia lamp powinna wynosic 4,5A.

Moc obwodu zarzenia - 4,5 * 6,3 = 29W

Moc odbierana z zasilacza to okolo 110W.

Pozdrawiam.

[Jasiu]

Czołem.

Na moje układ przekombinowany zupełnie bez sensu...

Podobna końcówka z lampami EL84 ze sprzeżeniem katodowym była stosowana w
jakimś tanim układzie brytyjskim w latch 50. Informacje były tu:
http://members.lycos.co.uk/griffonconsulting/
Teraz cos nie działa, ale mam nadzieę, że sie niedługo pojawi - własne konstrukcje
były "takie sobie", ale informacje o klasyce fajne.

Taki układ końcówki w stosunku do sterowanego w siatkach obu lamp ma tylko jedną
zaletę: jest tani, bo ma mało elementów. Poza tym same wady... większe zniekształcenia
(ze względu na gorszą kompensację), straty mocy na dużym oporze katodowym.

Trioda włączona jako dioda ma pewnie za zadanie trochę linearyzować obciążenie
aktywne... Tyle, że IMHO to wcale nie jest dobry pomysł. Nieliniowości elementu
wzmacniającego częściowo znoszą się z nieliniowościami obciążenia, a ten układ
tylko to zepsuje.

Mam wrażenie, że klasyczny układ z ECC pracującą jako różnicowy odwracacz
fazy będzie znacznie lepszy. Ten oczywiście też będzie działał, tylko jak powiedział
Juhas gdy Baca kijek rezał: "Ino Panie nie przerzeźbcie..."


Pozdrawiam,
Jasiu

[_idu]

Pierwowzor uzywal tlyko pentody z obicazeniem wpostaci rezystora. Zastosowanie obciazenia aktywnego dalo lepsza wysterowywalnosc stopnia mocy. Linaryzacja - na sluch dala poprawe przy wiekszej mocy. Nie pozniej pojawaily sie odczuwalne znieksztalcenia.

Widze ze przedmowca krytykuje kazdy uklad inny niz rozwazanie z lat 30 tych - czyli zpoczatku ery lamp.

Inwerter fazy na lampach ECC (na pewno nie ni a 83 ale przedzej na ECC82 czy ECC81 lub ECC88) tez nie jest idealem. Niesymetrie, rozny charakter wyjsc odwracacza, rozne impedancje, wysoki opor wyjsciowy w przypadku inwertera roznicowego. to sa pewne wady o ktorym przemilczano. Ponadto przed inwerterem trzeba posadzic dodatkowy stopien wzmacniajacy. Najlepiej z obciazeniem aktywnym. I co ? I mamy stopien skomplikowania nawet wyzszy niz ten projekt.

Owszem piewrwsze skojarzenie jest z inwerterem roznicowym. Ale jest pewne ale!!!. Tam pobieramy napiecia z rezystorow!!!. A tu mamy inwerter nie napiec ale pradow!!!. Ponadto tamte inwertery sa budowane na triodach. One pracuja napieciowo. Nie sa zrodlami padowymi jak pentody. Wzory dla pentod opisujace inwerter roznicowy sa calkeim odmienne niz dla pentod. Tak wiec przenoszenie doswiadczen z ukladow triodowych nie jest do konca sluszne w przypadku pentod. Ten wzmacniacz to de faco w stopniu mocy dwa zrodla pradowe!!!. Sprzezone w katodzie. Owszem - powinno dac sie zamiast rezystora katodowego zrodlo pradowe zgodnie z zaleceniami dla napieciowego inwertera fazy. Tyle ze wspolny prad katodowy tego stopnia nie jest staly!!!!. Moze warto siegnac do noty katalogowej EL84 i zobaczyc ze wspolny prad katrodowy rosnie i to znacznie wraz z wysterowaniem i glownie za zasluga pradow siatek ekranujacych. Tak wiec przekalkowanie pomyslu np. ze zrodlem pradowym jest nie jet dobrym pomyslem. Nie wiadomo jaki bezie efekt koncowy. Moze byc gorszy w przypadku zrodla pradowego. Ponadto kolejna kwestia to zwiekszenie rezystancji Raa.

Wada owszem jest strata mocy na oproniku katodowym. Ale jesli tak czemu ludzi eprobuje budowac uklady SE? Ich sprawnosc jest jeszcze nizsza? wiec jak to jest tam niska sprawansc jest zaleta a tu musi byc wada? Znowu cos to traci religia

Linaryzacja ukladu - hmmm od razu zarzut ze na pewno nie dziala ze zespuje itd. Na jakiej podstawie? Prosze zmontowac uklad, zrobic pomiary odpoweidnim sprzetem i podac rezultat. Albo powiedziec czy na pewno liniwosc ulegla poprawie. Aby cos zarzucic trzeba miec wynik pomiaru. Owszem ja nie mialem dostepu do wysokiej klasy miernikow (te ze sklepow mozan sobie gleboko wsadzic....). Ale punkt pracy byl dobierany w kilku eksperymentach. Wiem ze pewnie nalezaloby to dalej optymalizowac - ale juz nie na sluch tylko z oprzyrzadowanie pomiarowym wysokiej klasy.

Ale zarzut nie poparty pomiarem ..... To tak jaby powiedzic ze Mercedes jest bo. Dlaczego bo jest be i koniec.

Jakies niejasne sformulowanie o skompensowaniu. Co to ma oznaczac?
Ten uklad ma pewne cechy samostabilizacji punktow pracy lamp. Czyli nie o to. O jaka kompensacje wiec chodzi?

[Jasiu]

Pierwowzor uzywal tlyko pentody z obicazeniem wpostaci rezystora. Zastosowanie obciazenia aktywnego dalo lepsza wysterowywalnosc stopnia mocy. Linaryzacja - na sluch dala poprawe przy wiekszej mocy. Nie pozniej pojawaily sie odczuwalne znieksztalcenia.

Trochę nie rozumiem... Jestem jak najbardziej za aktywnymi obciążeniami.

Widze ze przedmowca krytykuje kazdy uklad inny niz rozwazanie z lat 30 tych - czyli zpoczatku ery lamp.

Chyba odwrotnie... To o Twoim układzie napisałem, że to staroć

Inwerter fazy na lampach ECC (na pewno nie ni a 83 ale przedzej na ECC82 czy ECC81 lub ECC88) tez nie jest idealem.

Pewnie, że nie jest. Tyle, że dobrze zrobiony ma niesymetrie minimalne. Twój układ
ma niesymetrię sterowania lamp końcowych bardzo zasadnicze.

BTW: ECC88 nie jest najlepsza do wzmacniania dużych sygnałów.

Niesymetrie, rozny charakter wyjsc odwracacza, rozne impedancje, wysoki opor wyjsciowy w przypadku inwertera roznicowego. to sa pewne wady o ktorym przemilczano.

Czy oczekujesz, że przy okazji jednego postu zrobię przegląd właściwości różnych odwracachy fazy? Nie zrobię. Inni zrobili to już dawno.

Ponadto przed inwerterem trzeba posadzic dodatkowy stopien wzmacniajacy. Najlepiej z obciazeniem aktywnym. I co ? I mamy stopien skomplikowania nawet wyzszy niz ten projekt.

Ja nie mówię o skomplikowaniu. Twój układ jest bardzo prosty. Mówię o "przekombinowaniu", a to zasadnicza różnica.

Dalszy ciąg Twego wygląda na dyskusję z samym sobą. Do tego zawiera tyle wykrzykników, że sugeruje iż bya to dyskusja bardzo emocjonalna

Wada owszem jest strata mocy na oproniku katodowym. Ale jesli tak czemu ludzi eprobuje budowac uklady SE? Ich sprawnosc jest jeszcze nizsza? wiec jak to jest tam niska sprawansc jest zaleta a tu musi byc wada? Znowu cos to traci religia

Niska sprawność energetyczna zawsze jest wadą. Układy SE mają same wady. Oprócz jednej: niskiej ceny.

Linaryzacja ukladu - hmmm od razu zarzut ze na pewno nie dziala ze zespuje itd.

Wcale nie zarzut. IMHO (In My Humble Opinion), czyli wahanie i wątpliwości...

Na jakiej podstawie? Prosze zmontowac uklad, zrobic pomiary odpoweidnim sprzetem i podac rezultat. Albo powiedziec czy na pewno liniwosc ulegla poprawie. Aby cos zarzucic trzeba miec wynik pomiaru.

To jest chyba trochę inaczej. Jeżeli ktoś głosi, że pewien układ ma jakieś właściwości, to właśnie na nim ciąży obowiązek uzasadniania tych stwierdzeń, a nie na całej reszcie świata powinność sprawdzania czy tak naprawdę jest

Owszem ja nie mialem dostepu do wysokiej klasy miernikow

Wystarczy komputr z dobrą kartą dźwiękową i analizator fourierowski. Pod Linuxem dobrze sprawdza się freq51.

Ale zarzut nie poparty pomiarem ....
Jakies niejasne sformulowanie o skompensowaniu. Co to ma oznaczac?
Ten uklad ma pewne cechy samostabilizacji punktow pracy lamp. Czyli nie o to. O jaka kompensacje wiec chodzi?

Zarzut? Nie tak emocjonalnie... Każdy może mnieć wątpliwości.

Określenie "kompensacja nieliniowości charakterystyk" jest zupełnie ścisłe. Przy zmniejszeniu się prądu elementu aktywnego maleje jego nachylenie charakterystyki. Jednocześnie rośnie opór wypadkowy obciążenia aktywnego, co poprawia stałość wzmocnienia stopnia. Nie ma to żadnego związku ze stabilizacją punktu pracy lamp (BTW zwykle w ukłądach lampowych niepotrzebną).

Pozdrawiam,
Jasiu

[Alek]

Ja mam taki pomysł: Niech każdy kombinuje po swojemu. Jednemu odpowiada syrenka drugiemu trabant. Panowie! O co to przekomarzanie się? Chociaż po prawdzie to muszę przyznać, że STUDI-ego jest trudno do czegoś przekonać.

[_idu]

Na poczatek pierwowzor: http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstae ... format.htm

Pierwsze watpliwosci dotyczyly generalnie tego czy pentoda malej mocy wysteruje pare lamp EL84. I w sumie tak jest ze ciezko jest zapewnic optymalne warunki pracy gdy pentoda ma w anodzie rezystor. Albo mamy punkt pracy dopbrany odpowiednio albo max amplitudy sterujacej lampami EL84. Zamiast EF80 nieco lepiej sprawoala sie np. podobna pentoda EF800 (Telefunkena). Zrobilem proby z E180F i tu jeden wniosek , napiecia anodowe i siatki drugiej musza byc bardzo niskie!!!
Nie posiadalem ani EF804S czy podobnej EF86. Wiec dalsze proby nic sensownego nie daly.

W sumie to sie juz nawet zrazile i przychylilem sie do opini ze w tym ukladzie bardzo trudno bedzie zapewnic pelne wysterowanie lamp EL84. Zaczalem kombinowac jak zwiekszyc amplitude sygnalu na siatkach sterujacych EL84. Siegnalem po obciazenie aktywne. Tyle ze wstepny projekt wyszed z innego punktu zalozen. Chodizlo o zapewnienie mozliwie maxymalnych zmian napicia na katodzie triody w obciazeniu aktywnym spowodowanych zmiana przeplywajacego pradu przez ten stopien. Stad od razu funkcja pentody na wejsciu - zrodlo pradowe sterowane sygnalem wejsciowym. Czyli niskie napiecia staki drugiej bo wtedy mama najlepsza prace pentody jako zrodla pradowego, tym bardzije przy niskich napieciach anodowych. Owszem pracujemy w poblizu kolana charakterystyki. Poczatkowo dobieralem maly prad co przedkladalo sie na duzy rezystor na ktorym powstaje ujemne naicie sterujace siatka triody ocbciazenia aktywnego. To byla pierwsza wersja.
Jedna w moim odczuciu odczuwalem ze pomimo poprawy to nie osiagnalem jeszcze przyzwoitego wysterowania lam mocy. Owszem oscyloskop bylby tu potrzebny.

Kolejny krok to wiekszy prad stopnia wejsciowego. Wybralem prad przy ktorym wykres padu anody od napiecia siatki zarowno pentody jak i triody jest mozliwie jak najbardziej zblizony do liniowego. Wybor padl na prad okolo 2mA. Stad rezystor polaryzujacy sitke triody obciazenia aktywnego ma tak niska wartosc. Kolejna korzysc to wieksza transkonduktancja pentody przy wiekszym pradzie anody co przedklada sie na czulosc stopnia wejsciowego. Efekt dodatkowy widac - niskie stosunkowo napiecie ujemne siatki sterujacej pentody.

Wybralem napiecia siatki drugiej w miare niskie ale na tyle aby charaketrystyka Ia=f(Ugq) byla jak najdluzsza. Stad te okolo 40V.
Owszem mozna dobrac nizsze napiecie - ale wtedy lepsza bylaby pentoda EF184, a takiej nie mialem pod reka. Nisze napiecie anody i siatki drugiej przy pozyskiwaniu jego z rezystora katodowego lamp mocy to dodatkowe korzysci. Wiem. Ale ze nie bylo na Allegro ofert sprzedazy EF184 wiec pozostalem przuy EF80. Dodam wiem ze lepsza bylaby EF184. (Wieksze prady, wieksza transkonduktancja itd.).
Jako triode wybralem ECC83. Mialem do dyspozycji ECC85 i ECC88. Ostatecznie skreslilem ze wzgledu na niskie napiecie anodowe. Wybralem jednak ECC83. Dlatego ze lepiej pasowaly jej charakterystyki
do wybranego punktu pracy pentody EF80. Wykreslilem prosta odpowiadajaca zmianom napiecia na katodzie zrodla pradowego i pra pradzie okolo 2mA uzyskalem przy naieciach okolo 280V spory zapas od wartosci max. mocy traconej w lampie. Ponadto wykres dawal dfosc duze wahania naiecia anodowego triody przy dosc niewielkich zmianach pradu anody.

Zmontowalem i zaczalem meczyc sasiadow glosnym graniem .
Dodalem ten liearyzer. Byc moze mogl cos tez zepsuc on, ale subiektywnie przesunal nieco w gore (moc wyjsciowa) punktu gdzie odczuwalo sie znieksztalcenia. Podkreslam odczucie subiektywne. Ale efekt koncowy ma byc dla uszu a nie tabelki wartosci ....

I to ten schemat.

A teraz odpowiedzi na zarzuty. Owszem oddzielny inwerter i tak dalej. Ale od razu podam swoj kontrargument. OK, mamy idealny inwerter mocy. I co ztego jesli on steruje para lamp?. Czy one sa idelanie identyczne, nie, nawet jesli je sparujemy to i tak sie beda roznic. Zwlaszcza wraz z uplywem czasu. Druga niedoskonalosc stopnia mocy to trafo glosnikowe. Cobysmy nie robili dwa uzwojenia nie beda identyczne. Zarowono rezystacnja uzwojenia, indukcyjnosc, indukcyjnosc wzajemna, pojemnosci ...

Czyli to co zrobimy idealizujac inwerter potem i tak gubimy w stopniu mocy. Mozna zastosowac prosty inwerter z dzielonym obciazeniem. Ale taki uklad ma rozne impedancje wyjscia. mozna je skompensowac, ale i tak problemem bedzie dosc niska apmlituda na wyjsciu. Lepszy jest inwerter roznicowy, ale on sam z siebie juz ma asymetrie. Mozna owszem zmniejszyc ja.... Ale i tak sa rozne impedancje wyjscia.

POdalem lampe ECC88 i od razu odniesienie: http://www.cidernet.pl/~ecc/warsztat.htm#EL84
Jest tam podany inwerter i jego wyniki pomiarow.
Ponadto opracowanie:

I tu maly cytat:

....Z powyższego równania wnioskujemy, że dla osiągnięcia jak największego wzmocnienia stosujemy lampy o dużym współczynniku wzmocnienia Ka i niskiej oporności wewnętrznej czyli powinny być spełnione podobne warunki jak dla osiągnięcia minimalnej asymetrii.

Ponadto drugi:
Wykres przedstawia zależność oporności Ra1 od wartości Rk przy nie zmieniającym się Ra2=22kom. Porównując popularne podwójne triody widzimy, że najlepiej wypada w roli inwertera różnicowego ECC81 i E88CC.

Zastosowanie ECC88 to nizsze napiecia anodowe i wieksze prady. Duze nachylenie wplywa na rezystory w anodzie - mniejsze. A wiec szersze pasmo przenoszenia. Poprawe dac moga obciazenia aktywne. Ale to dodatkowy czynnik psujacy symetrie.

Przedstawiony tam inwerter jest w stanie wysterowac lampy EL84.

Jednak nalezy pamietac o obciazalnosci inwertera roznicowego.

A teraz wroce do swojego projektu. Owszme mozemy zarzucic ze para lamp mocy z trafem nie bedzie symetryczna. Ale dam swoje argumenty.
Owszem oddzielny inwerter bedzie bardziej symetryczny. Tyle ze jak napisalem stopien mocy i tak to zepsuje. Trafo glosnikowe - bedzie dosc male ob mala moc, a to oznacza klopoty ze starannym symetrycznym nawinieciu cewk trafa. Ponadto kwestia ceny.

Sterowanie lamp jest identyczne ze sterowaniem inwertera roznicowego. Roznica bedzie w pojemnosci wejsciowej, znacznie wiekszej w przypadku lamp EL84 niz triod malej mocy, ale stake z drugiej strony, tej na stalym potencjale mamy zablokowana duza pojemnoscia, wiec nie to jest problemem. W obydwu przypadkach mamy sygnal jedynie na jednej siatce, a na drugiej teoretycznie stale napiecie odpowiadjace skladowej stale doprowadzonej do stopnia mocy (rowniez inwertera roznicowego). Wiec wg mnie nie ma tu wiekszego problemu z roznica sterowania lamp. Jedyna roznica dotyczy pojemnosci wejsciowej jak i pojemnosci montazowych i nieidentycznosci uzwojen trafa. Ale te roznice dotycza rowniz samego stopnia mocy w ukladzie z oddzielnym inwerterem mocy.

Ale powroce do ukladu. Jedna pentoda jest sterowana sygnalem z porzedniego stopnia. Druga nie jest sterowana napieciowo z tego zrodla.
Jej sterowanie wynika ze zmian pradu katodowego drugiej pentody. Owszem na pewno jest to tez nieliniowe. Ale jesli charakterystyki sa jednakowe to druga pentoda stara sie zachowywac na odwrot do pierwszej. I tu jest miejsce na jeden zarzut. Opor w katodzie powinien byc zastapiony zrodlem pradowym.

Tylko ze nie byloby problemow gdyby lampami mocy byly triody. Ale mamy pentody, wiec jest jedno ale. Suma pradow katodowych nie jest stala w przypadku pracy przeciwsobnej w zaleznosci o poziomu wysterowania. Przyrost pradu katodowego jest glownie zasluga przyrostu pradu siatek ekranujacych lamp mocy.

Podam od razu link do wlasciwego wyresu: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EL84.pdf
Strona 15 prosze obejrzec tamten wykres. (Jak dla mnie najlepszy pdf o lampie EL84).

Jesli zmusimy lampy do stalego sumarycznego pradu katodowego to zmienimy ich zachowanie jako elementow wzmacniacza. Na pewno beda sie inaczej zmienac rezystancje anodowe lamp, poziomy znieksztalcen, sposob przemieszacznia sie punktu pracy na charakterystykach wraz z poziomem wysterowania. Prawdopodobnie to co inzynierowie projektujacy ta lampe chcieli osiagnac my zniweczymy (a moze uzyskamy jakis rewelacyjny rezultat). Innym problem z zastosowaniem zrodla pradowego jest fakt ze musimy uzyc lampy o jeszcze wiekszej mocy. EL34 przynajmniej. Ale z SE na jednej EL34 otrzymamy wieksza moc (ale za to jak bedzie wygladal ....) . Inne rozwiazanie to uzycie tranzystora polowego. Ale czy chcemy tam tranzystor?. Wg mnie moze byc, ale inni moga miec odmienne zdanie. Ponadto zrodlo pradowe zwiekszy impedancje wyjsciowe stopnia mocy. Wtedy nalezaloby szukac innej wartosci Raa. To oznacza wiele eksperymentow przy profesjonalnym sprzecie pomiarowym. A dodam ze zrodlo pradowe moze zepsuc wiecej niz dac korzysci - ale to spekulacja podkreslam. Trzeba poeksperymentowac. Jesli Raa bedzie dosc wysoka to dodaktowy klopot dla trafa. Wieksza przkeladnia, trudniej uzyskac symetrie.... Czyli inaczej mowiac drosze trafo.

Wtedy byc moze lepsze okaza sie EL86. Tyle ze trzeba z oddzielnego zrodla zasilac siatki ekranujace - a to komplikacja zasilacza... A pod reka mialem pare EL84.... Ponadto trafo... Nawijac lub zamawiac dla eksperymentu?

A moze polaczyc je jako trody? Tyle ze mniejsza bedzie moc, wieksze bedzie onieczne napiecie sterujace lampami mocy. Czyli dodatkowe klopoty. Czy sie oplaci we wzmacniaczu mocy, ktory ma miec malo elementow?

A teraz podsumowanie - owszem na pewno mozna zastosowac oddzielny inwerter a lampy polaczyc w sposob klasyczny. Ba mozna zastosowac klase B .... Tyle ze jakos w ukladach scalonym mocy w ukladach przeciwsobnych nadal kroluje klasa A....
Czy warto sobie komplikowac i podnosic koszt budowy wzmacniacza, ktory czesto bedzie gral w malym pokoju, bedzie napedzal dosc przeciekte zestawy glosnikowe. Zrodlo sygnalu nie zawsze bedzie audiofilskie .... Od razu mozna powiedzec ze wtedy trzeba kupic tranzystoraka z hipermarketu .....

Sa pewne zalety ukladu ze sprzezenim katodowym. Widac je w ukladach generacyjnych, gfdzie generacja jest latwa, stabilna, malo harmonicznych itd. Odmiana jaet inwerter roznicowy. Ponadto stopien wzmacniajacy nazywany katodyna. Inna zaleta jest prostsza konstrukcja. Czyli mniej elementow. Sprzezenia stalopradowe z ujemnym sprzezeniem zwrotnym stalopradowym daja dodatkowa stabilizacje punku pracy. To z jednej strony jest wada, ale jesli wezmiemy pod uwage starzenie sie lamp moze sie okazac zaleta.

Prawda jest gdzies posrodku.

A teraz troche wyjasnien do moich opinii...
Uklady z lat 30 - a czymze jest wzmacniacz Williamnsona. W latach 30 powstala ta konstrukcja. Wczesniej dominowaly sprzezenia transformatorowe. Nie tylko we wzmacniaczach. Sprzezenie oporowe to dopiero lata 30. Sprzezenia stalopradowe pojawily sie pozniej, czyli sa mozna powiedziec nowoczesniejsze. A przecie powiedziano ze taki wzmacniac to lata 50'te. A klasyka pochodzi z lat 30 tych. Wiec co jest nowoczensiejsze ?

Inne sformulowanie dotyczylo linearyzera, ale wypowiedz mozna bylo odebrac tak ze samo juz obciazenie aktywne wnosi pogorszenie liniowosci.
Tyle ze ja powiem ze inaczej trzeba podejsc jesli pod obciazeniem aktywnym jest element napieciowo wzmacnijacy jak trioda a inaczej jesli tam mamy pentode w zakresie charakterytyk gdy jest bardzo dobrym zrodlem pradowym.

To ze sie nie stosuje sprzezen bezposrednich - powod prosty - odpada zabawa z doborami napiec. Czesto trudnymi do zrealizowania. Ja raczej to uwazam za powod ich malej popularnosci a nie inne wzgledy. Latwiej jest odseparowac stopnie od siebie jsli chodzi o potencjaly. Latwiej dobrac punkty pracy. Latwiej zasilic wzmacniacz. Uklady o sprzezeniu stalopradwoym sa glownie trudne do zaprojetkowania. albo wiecej lamp co juz jest problemem (glownie ekonomicznym w seryjnej produkcji na sprzedaz) albo nalezy stosowac tranzystory ale wtedy powstaje zarzut ze konstrukcja jest malo lampowa ....

Dodam ze gdy sie uzyje w takim ukladzie dwie lampy ECL86 i jedna EF80 to ma ten uklad uzasadnienie ekonomiczne. Ilosc baniek, stopnie skomplikowanie ukladu. Ponadto latwosc uruchomienia, stabilnosc.
Tani, prosty wzmacniacz na poczatek.

A co do zmian w techniece analogowej. Sorry ale nie zgodze sie ze tam niec sie nie zmienilo. Pierwsze wzmacniacze tranzystorowe mialy trafa. Tak jak uklady lampowe z przelomu lat 20 i 30. Potem pojawily sie konfiguracje ukladowe podobne do wzmacniaczy lampowych. Odkryciem bylo uzycie tranzystorow komplementarnych. Ale wiele ciekawych konstrukcji wpsolczesnych wzmacniaczy bardzo dbiegla od pierwszych ukladow z tranzystorami. Wg nie bardziej niz uklady lampowe. Dlaczego bo tranzystor w strukturze scalaka ot malenki koszt. A dodatkowo lampa we wzmacniaczu lampowym to juz co innego.

Owszem obecnie wiekszy postep obserwuje sie w ukladach impulsowych. Ale to zasluga glownie poszechnosci mikrokontrelerow np. w automatyce. Do niedawna to byla domena ukladow analogowych o wysokiej przecyzji, doskonalej liniowosci, idelanego dopasowania charakterystyki itd. A teraz stawia sie przetwornik A-D, potem mamy mikrokontroler, wszelkienieliniowosci kompensuje sie stosujac funkcje wpisane w pamiec programu itd.

[Jasiu]

Czołem

Na poczatek pierwowzor: http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstae ... format.htm

Pierwsze watpliwosci dotyczyly generalnie tego czy pentoda malej mocy wysteruje pare lamp EL84.

Raczej nie parę tylko jedną, bo obciązona jest jedną pentodą. Nie zmienia to faktu,
że masz rację - to wygląda na słaby punkt układu. Tym bardziej, że opór anodowy
jest bardzo duży. Nawet jeżeli da odpowiednie napięcie, to należy się obawiać zniekształceń fazowych przy większych częstotliwościach

Zamiast EF80 nieco lepiej sprawoala sie np. podobna pentoda EF800 (Telefunkena).

EF80 i EF800 mają w zasadzie identyczne parametry, EF800 to militarna wersja EF80.
(O dziwo nie E80F - to zupełnie inna lampa, zresztą bardzo ciekawa)

Siegnalem po obciazenie aktywne. Tyle ze wstepny projekt wyszed z innego punktu zalozen. Chodizlo o zapewnienie mozliwie maxymalnych zmian napicia na katodzie triody w obciazeniu aktywnym spowodowanych zmiana przeplywajacego pradu przez ten stopien. Stad od razu funkcja pentody na wejsciu - zrodlo pradowe sterowane sygnalem wejsciowym. Czyli niskie napiecia staki drugiej bo wtedy mama najlepsza prace pentody jako zrodla pradowego, tym bardzije przy niskich napieciach anodowych. Owszem pracujemy w poblizu kolana charakterystyki

Bez względu na obciążenie - aktywne czy pasywne - pentody są gorsze we wzmacniaczech napięciowych o wysokim napięciu wyjściowym niż triody. Na to nie ma rady. O ile dobrze pamiętam, układ u Griffona był sterowany z triody z aktywnym obciążeniem albo z kaskody.

Zmontowalem i zaczalem meczyc sasiadow glosnym graniem .

Dodalem ten liearyzer. Byc moze mogl cos tez zepsuc on, ale subiektywnie przesunal nieco w gore (moc wyjsciowa) punktu gdzie odczuwalo sie znieksztalcenia. Podkreslam odczucie subiektywne. Ale efekt koncowy ma byc dla uszu a nie tabelki wartosci ..

Pod warunkiem, że testy odsłuchowe zrobisz rzetelnie, czyli w praktyce: nie wiesz co gra. W przeciwnym razie usłyszysz to, co zechcesz. Niestety psychika człowieka jest już tak zbudowana

A teraz odpowiedzi na zarzuty.

Znowu te "zarzuty"...
Nie możemy sobie po prostu pagadać o elektronice?

Owszem oddzielny inwerter i tak dalej. Ale od razu podam swoj kontrargument. .
[...]

Cały ten wywód brzmi dla mie tak: jeżeli nie jest idealnie, to zepsujmy jeszcze bardziej...

POdalem lampe ECC88 i od razu odniesienie: http://www.cidernet.pl/~ecc/warsztat.htm#EL84
Jest tam podany inwerter i
jego wyniki pomiarow.

No i co, jakie daje napięcie wyjściowe? Pisałem, że ECC88 się nie nadaje do pracy z dużym sygnałem. Bo się nie nadaje. Jako różnicowy stopień pracujący przy niskim sygnale sam jej używam...

Ponadto opracowanie:

Polecam raczej jakiś rzetelny podręcznik... Ze starych Termana albo lepiej Cykina, z współczesnych Pawłowskiego. Wzmacniacze różnicowe są rozpracowane bardzo dokładnie.

Podam od razu link do wlasciwego wyresu: http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EL84.pdf
Strona 15 prosze obejrzec tamten wykres. (Jak dla mnie najlepszy pdf o lampie EL84).

Sam go tam umieściłem... Jeszcze całkiem niedawno ten komputer stał u mnie na biurku, teraz jest w pokoju obok, ale i tak mam do niego sentyment.

Jesli zmusimy lampy do stalego sumarycznego [... itd ...]

Całkiem dokładnie wiadomo co się będzie działo. To przecież zwyczajny wzmacniacz różnicowy (BTW jego opór wewnętrzny nie wzrośnie przy źródle prądowym w katodach)....

Dalej znowu dyskutujesz sam ze sobą przyczyny wyboru takiego a nie innego układu. Zrozum, że nikt nie zamierza z Tobą walczyć, wybieraj układ jaki chcesz i baw się dobrze. Jeżeli jednak wybierzesz prosty układ z lat czterdziestych, czy pięćdziesiątych a przypiszesz mu jakieś "kosmiczne" właściwości i poopowiadasz o nim "po audiofilsku", to wzbudzisz moje hmm... zdziwienie

A teraz troche wyjasnien do moich opinii...
Uklady z lat 30 - a czymze jest wzmacniacz Williamnsona. W latach 30 powstala ta konstrukcja.

Na pewno wiesz o czym piszesz? Patrz na przykład:
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasi ... msony.html

lata 50'te. A klasyka pochodzi z lat 30 tych. Wiec co jest nowoczensiejsze ?

Uważaj, bo tutaj są staroradiowcy i "nowoczesność" to może być obelga
O co Ci chodzi, o zrobienie układu dobrego czy nowoczesnego nowoczesnością lat pięćdziesiątych?

A co do zmian w techniece analogowej. Sorry ale nie zgodze sie ze tam niec sie nie zmienilo. Pierwsze wzmacniacze tranzystorowe mialy trafa. Tak jak uklady lampowe z przelomu lat 20 i 30. Potem pojawily sie konfiguracje ukladowe podobne do wzmacniaczy lampowych. Odkryciem bylo uzycie tranzystorow komplementarnych. Ale wiele ciekawych konstrukcji wpsolczesnych wzmacniaczy bardzo dbiegla od pierwszych ukladow z tranzystorami. Wg nie bardziej niz uklady lampowe. Dlaczego bo tranzystor w strukturze scalaka ot malenki koszt. A dodatkowo lampa we wzmacniaczu lampowym to juz co innego.

Pierwsze tranzystory były drogie. Lampy też. I w jednym i w drugim przypadku budowano tak, by było jak najtaniej. Wzmacniacze beztransformatorowe, najpierw mostkowe, później komplementarne były znane od zarania techniki tranzystorowej. Te pierwsze stosowano oczywiście i w technice ;ampowej, drugich z przyczyn zupełnie oczywistch się nie dało. Początkowo jednak tranzystorowe wzmacniacze z transformatorami były po prostu tańsze od beztransformatorowych. Zresztą przy porównywalnym stopniu złożoności miały lepsze parametry. Zajrzyj do kultowych wtedy wśród radioamatorów książek Sońty. Wzmacniacze porządne są z transformatorami, a do tego kilka komplementarnych "Quick & Dirty".

Później taniej i porządniej dało się na dziesiątkach tranzystorów, ale żadnej Ameryki jakoś przy tym nie odkryto... Zawsze można przesuwany punkt pracy nazwać "Klasa super hiper AAAA plus", ale takie patenty to znał już i na przykład wyżej wspomniany Sońta.

Warto pamiętać, że najlepsze rozwiązania stosowane byłu (i nadal są) nie w elektronice powszechnego użytku, ale w urządzeniach pomiarowych. Jeżeli mówimy o stanie wiedzy, to musimy się odnosić do takiej właśnie elektroniki, a nie do kuchennych radioodbiorników.

Ciekawostka: pomiarowy akustyczny generator mocy PO-10, urządzenie z epoki wzmacniaczy operacyjnych, ma końcówkę 10W na kilkunastu tranzystorach. Z transformatorem wyjściowym ważącym chyba kilkanaście kilo.

Pozdrawiam,
Jasiu

[_idu]

Cytacik:

POdalem lampe ECC88 i od razu odniesienie: http://www.cidernet.pl/~ecc/warsztat.htm#EL84
Jest tam podany inwerter i
jego wyniki pomiarow.


No i co, jakie daje napięcie wyjściowe? Pisałem, że ECC88 się nie nadaje do pracy z dużym sygnałem. Bo się nie nadaje. Jako różnicowy stopień pracujący przy niskim sygnale sam jej używam...

Daje napiecie 25-30Vpp (miedzyszczytowe) bez obciazenia. Ten inwerter sterowal koncowka mocy PPP (4*EL84) w klasie B (wynika to z napiecia siatek sterujacych).

Pomiedzy inwerterem a stopniem mocy jest tam wtornik katodowy. W praktyce mozna przyjac ze opero wejsciowy (dla niezbyt duzych czestotliwosci dodam) to w praktyce rezystor w obwodzie siatki. Ten ma wartosc powyzej 220 komow, czyli zminejsza opor w anodzie o co najwyzej 10%. W praktyce zamiast 21k zastosowano 22k i niby skompensowano spadek amplitudy.

To wystarcza dla lamp EL84. Dla EL34 juz na pewno nie nada sie.
Owszem niskie napiecie anodowe dla ECC88 tu odbija swoje negatywne pietno. Ale inne cechy tej lampy sa tutaj pozadane.

Mozna uzyc ECC81. ECC83 jako skrajny przyklad ma najgorsze wlasciwosci jako inwerter. Z jej uzyciem w porownaniu z ECC81 czy ECC82 inwerter daje najwieksza asymetrie.

Patrzac pobieznie na takie parametry jak mu, Ka, czy ra to rowni dobrze powinny sie spisywac lampy ECC85 (niewielka roznica w stosunku do ECC81).

W przypadku sterowania lamp mocy nada sie. Inna zaleta to - prosze bardzo ostatania kolumna z wynikami pomiarow. Napiecie zasilania wzgledem masy to 167V. Powiedzmy ze w miejsce rezystora katodowego damy zrodlopradowe. Powiedzmy ze odklad ana nim sie sapiecie okolo 100. Prad zrodla 9,6mA. Da sie zrobic nawet na EF80. Zaleta jest pozbycie sie np. koniecznosci zastosowania dodatkowego ujemnego napiecia zasilania. Ponadto w przypadku gdy lampy EL84 beda pracowac w klasie AB to w sumie powinno to wystyarczyc.

Rezystor w siatce na wejsciu inwertera laczymy z potencjalem okolo 100 na tym samy co polaryzuje stake ekranujaca pentody zrodla pradowego.

Ten inwerter powinien dac wzmocnienie dla pojedynczej galezi okolo 15. Wiec zakladajac np. 15V amplitudy miedzyszczytowej co daje 7,5V napiecia szczyytowego lub inaczej mowiac 5,3V to daje to czulosc okolo 330mV. Ew. Przedwzmacniacz moze miec stosunkowo niewielkie wzmocnienie kompensujace wplyw dodatkowego sprzezenia zwrotnego .

[Jasiu]

Czołem.

Daje napiecie 25-30Vpp (miedzyszczytowe) bez obciazenia. Ten inwerter sterowal koncowka mocy PPP (4*EL84) w klasie B (wynika to z napiecia siatek sterujacych).

Do sterowania nawet tak małych i czułych lamp jak EL84 w klasie AB (a co dopiero w B) potrzeba 8-10V napięcia zmiennego. Jakby nie patrzeć daje to 22-28Vpp. Czyli jeżeli ma się trochę szczęścia, to przy nowych lampach starcza. Jażeli popracują i stracą trochę emisji , to przestanie starczać...

Praca przy maksymalnej dla danej lampy amplitudzie oznacza oczywiście zwiększone zniekształcenia nieliniowe, a ECC88 nie należy do wyjątkowo linowych. Zwykłe ECC81 albo ECC85 dadzą trzy razy większe napięcie przy mniejszych zniekształceniach...

ECC88 nie nadaje się do wzmacniania dużych sygnałów, bo sie nie nadaje...

Ale inne cechy tej lampy sa tutaj pozadane.

Jakie? Wiele lamp ma duże nachylenie i małą oporność wewnętrzną, a pracuje dobrze przy dużych napięciach zasilających. Oprócz pospolitych lamp w.cz. za dwa złote sztuka (ECC85, ECC81, 6J6 i inne) należy do nich sporo lamp komputerowych. Rozpocząłem kiedyś stronkę z ich porównaniami, jeszcze nie jest skończona, ale co mi tam...

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasi ... riody.html

ECC88 to prawie (bo jest jeszcze ECC86...) najgorszy wybór jeżeli chodzi o sterowanie stopnia mocy - "w woltach za krótka"...

Piszesz wiele o symetrii, ale symetria to tylko jeden z parametrów stopnia sterującego. Za to w różnicowych stopniach o niewielkich sygnałach ECC88 może sprawować się bardzo dobrze.

Pozdrawiam,
Jasiu

[_idu]

Owszem na styk.
Lepsze wydaja sie ECC85, czy ECC81. Obydwie nie byly projektowane pod audio i niestety mikrofonuja (ECC85 dosc znacznie, bardziej podatne sa juz tlyko pentody szerookopasmowe jak EF80 czy EF184).

Male napiecie anodowe tylko w jednym przypadku moze sie okazac zaleta. Jak chcemy inwerter posadzic nad zrodlem pradowym, a nie chcemy, nie mozemy miec duzego napiecia ujemnego.

EL84 to kres mozliwosci ECC88 co do sterowania. Ew. para EL95.

ECC83 ma dosc slabe parametry dla inwertera. Ale za to nieznaczne mikrofonowanie. Cos za cos....