uzwojenia warstwowe i chaotyczne

[pankracy]

Czołem

Czytałem bardzo dobrą (przynajmniej dla mnie) książkę „Transformatory małej częstotliwości” G.S. CYKIN
W dziale Budowa i materiały uzwojeń jest napisane, że są dwa sposoby nawijania uzwojeń: rzędami jeden obok drugiego- warstwowy i w sposób nie uporządkowany- chaotyczny. Czy jeśli wykonam dwa transformatory na takich samych rdzeniach i nawinę je takim samym przewodem taką samą ilość sekcji, to czy usłyszę różnice? Może te różnice są nie istotne. Głownie chodzi o uzwojenia pierwotne czy jest dopuszczalny jeden i drugi sposób nawijania.
Zastanawia mnie czy ma znaczenie dla każdego jednego zwoju to jak jest usytuowany w stosunku do swoich bliskich sąsiadów. Mam TG2.5-2-666 i tam zwoje są nawinięte chaotycznie a jednak gra.

Pankracy

[ampliman]

Według mnie uzwojenie chaotyczne jest gorszym rozwiązaniam i stosuje się je wyłącznie z uwagi na mniejsze koszty (robocizny) i łatwiejsze wykonanie. Wzrasta prawdopodobieństwo przebicia bo mogą ze sobą sąsiadować 'odległe' uzwojenia o dużej różnicy potencjałów. Pewnie większa jest też pojemność wpływająca na charakterystykę częstotliwościową transformatora.

[Andrzej Molicki]

Jeżeli zastosujesz różne sposoby nawijania to napewno usłyszysz. Trafo z mała ilością sekcji będzie miało słaby bas i nędzną góre a to z wiadomych przyczyn. Tandeta sie nie opłaca lepiej się poświęcić i zrobic coś dobrego bo byle co to lepiej kupić .

[pankracy]

Czołem

ampliman
Zgadza się tak też jest napisane w tej książce główne wady to większa ilość braków i konieczność stosowania leprze izolacji. Ale ja mam pomysł, aby co np. 200 zwojów stosować cienką przekładkę. Zastanawia mnie to, że w takim chaotycznym nawijaniu bardzo często występuje krzyżowanie się zwojów, czego raczej nie ma w nawijaniu warstwowym. Czy fizyka mówi coś na ten temat o wpływie na przetwarzanie w zakresie częstotliwości akustycznych ? Pojemność pewnie wzrośnie, ale czy na tyle by dać się we znaki. Raczej zawsze uwzględnia się indukcje rozproszenia przy wyliczaniu częstotliwości.


Andrzej Molicki
Napisałem, że obydwa transformatory miały by identyczną ilość sekcji jedynie różniłyby się sposobem wykonania tych sekcji jeden transformator chaotycznie drugi warstwowo. Z tego, co wiem to ilość sekcji ma wpływ raczej na przetwarzanie górnego pasma wiec niskie częstotliwości powinny być przetwarzane podobnie. Tandety nie mam zamiaru robić, ale raczej dowiedzieć się czy są teoretyczne podstawy a może i praktyczne, aby te dwa sposoby mogły być stosowane równorzędnie dla zastosowań audio w książce nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi. Może nie trzeba tracić wzroku przy nawijaniu transformatora dla EL84 SE, która sama w sobie nie jest cudem, jeśli chodzi o parametry. Na zasadzie, po co stosować srebrne kable głośnikowe skoro tego naprawdę nie usłyszymy.

Pankracy

[ATM]

Ostatnio nawijałem trafo do mojego wzmacniacza - patrz wątek - Wzm PP na 6H13C . Jak pisałem uzwojenia częściowo udało mi się nawinąć zwój przy zwoju , a częściowo " spontanicznie" tzn z krzyżowanien się zwoi itp.Sam byłem ciekaw co z tego wyjdzie. Osiągnąłem pasmo do ponad 70Khz . Oczywiście z dołem nie było żadnych kłopotów. Największym problemem przy nawijaniu chaotycznym , jest powierzchnia okna. W moim wyliczeniu uzwojeń wynikało że zajmę najwyżej 50% okna. Na skutek bałaganiarskiego nawijania , ledwo co zmieściłem całość uzwojenia.
Innym problemem napewno będzie napięcie miedzyzwojowe i możliwość przebicia.Należy wyliczyć ile zwoi przypada na Volt, i co jakiś czas stosować przekładki izolacyjne.U siebie na przekładki stosowałem taśmę izolacyjną o napięciu przebicia 9KV i odporności temperaturowej 80 st. C.
Myślę że do zastosowań gitarowych , nie ma sensu zawracać sobie głowy pasmem przenoszenia , te kilka Khz uzyskasz spokojnie.Jedynie sprawa przebić , możliwości zmieszczenia uzwojenia no i odpowiedniego naciągu drutu by pod obciążeniem trafo somo nie " grało" Pozdrawiam .

[ATM]

Przepraszam , dwa razy mi się wysłało .

[Andrzej Molicki]

Z tego, co wiem to ilość sekcji ma wpływ raczej na przetwarzanie górnego pasma wiec niskie częstotliwości powinny być przetwarzane podobnie.
Pankracy

Stosowanie srebrnych kabli przy / mcz / też uważam za glupotę ale nie zapominaj o tym że niskie tony gina głównie przez indukcję rozproszenia i małą indukcyjnośc wtórnego uzwojenia a więc zastosowanie 8 uzwojeń wtórnych przy 15 sekcjach uzwojenia pierwotnego ma sówj sens.

[ATM]

Co do niskich czestotliwości - podstawowa sprawa to odpowiednio duża indukcyjność uzwojenia pierwotnego , sekcjonowanie niewiele tu zmieni,

[pankracy]

ale nie zapominaj o tym że niskie tony gina głównie przez indukcję rozproszenia i małą indukcyjnośc wtórnego uzwojenia a więc zastosowanie 8 uzwojeń wtórnych przy 15 sekcjach uzwojenia pierwotnego ma sówj sens.

Uzwojenia w transformatorach dzieli się na sekcje w celu zmniejszenia indukcji rozproszenia, która ma wpływ na pasmo przenoszenia częstotliwości wysokich. Więc to, co piszesz o podziale 7 sekcji pierwotnego i 8 sekcji uzwojenia wtórnego ma jak najbardziej sens dla częstotliwości wysokich.

[pankracy]

Największym problemem przy nawijaniu chaotycznym , jest powierzchnia okna. W moim wyliczeniu uzwojeń wynikało że zajmę najwyżej 50% okna. Na skutek bałaganiarskiego nawijania , ledwo co zmieściłem całość uzwojenia.

Zgadza się, że powierzchnia okna jest bardziej wypełniona. Grubość uzwojeń jest większa, co przekłada się na wzrost indukcji rozproszenia. W moim transformatorze (na papierze-arkusz Jasia) bez podziału na sekcje pasmo jest do 18 kHz z podziałem na 2 pierwotne 3 wtórne i uwzględnieniu maksymalnej możliwej grubości zwojów pasmo jest do 56 kHz. Ten sekcjonowany transformator wykonałem (nawijanie chaotyczne z przekładkami, co około 200zw.) i indukcję pierwotną zmierzoną ma taką jak z wyliczeń 14 mH. Natomiast Pomiar indukcji rozproszenia jest daleki od teorii 2 mH (0,053 z arkusza). Do pomiarów stosowałem 8V 50Hz w książce Cykin pisze o stosowaniu 1000Hz dla indukcji rozproszenia, więc pewnie to jest powód a może jednak te krzyżujące się zwoje.

[elektrykos]

Uzwojenia w transformatorach dzieli się na sekcje w celu zmniejszenia indukcji rozproszenia, która ma wpływ na pasmo przenoszenia częstotliwości wysokich.

Przepraszam, że się wtrące, ale z tego co ja pamiętam z przedmiotu pod tytulem "kompatybilność elektromagnetyczna" to uzwojenia dzieli się na sekcję w cale nie ze względu na indukcję rozproszenia tylko po to aby zmniejszyć wpływ sprzężeń pojemnościowych między zwojami. Mało tego strumień rozproszenia przy podziale na sekcje zwiększa się! Dlaczego?? Bo w miejscu podziału uzwojenia strumień magnetyczny nie jest obejmowany przez zwoje transformatora!
Tu się pojawia problem złotego środka, bo jak zrobimy podział na sekcje to strumień rozproszenia będzie większy a sprzężenia pojemnościowe mniejsze. Jeśli nie zrobimy to będzie odwrotnie.

Pozdrawiam.

[pankracy]

Wykonałem pomiary wzmacniacza na EL84 SE, gdzie w jednym kanale był zamontowany transformator od rubina a w drugim wykonany przeze mnie (ten z postu powyżej). Bardzo mile się zaskoczyłem, bo mój transformator ma płaską charakterystykę od 300 Hz do 20 kHz obojętnie czy jest podłączony odczep UL czy sprzężenie zwrotne, wiec potwierdziło się to co mówił ATM. Poniżej 300 Hz są zafalowania, które wprowadza karta dźwiękowa. Natomiast kanał z transformatorem od rubina od 1,5 kHz do 20 kHz równo wznosi się amplituda o 5dB. Transformatory były obciążone opornikami. Naprawdę widać wpływ sposobu podłączenia na drugą i trzecia harmoniczną nawet na takim prymitywnym sprzęcie. Musze poszukać karty, która ma równa charakterystykę w kierunku niskich częstotliwości może macie jakieś niedrogie sprawdzone, które możecie polecić. Korci mnie by zrobić teraz taki transformator bez podziału na sekcje by się przekonać, jaka będzie różnica i czy częstotliwość górna będzie się zgadzać z wyliczoną. Fajna zabawa tylko czasu brak.

[ATM]

Witam , też kiedyś używałem do pomiarów karty dźwiękowej - Sound Blaster Live . Szczerze mówiąc nie byłem z tego zadowolony .Duży poziom przydxwięku i szumów. lepiej zastosować zewnętrzny generator i mierzyć za pomocą woltomierza m.cz. a najlepiej oscyloskopu. Pasmo mierzyłem przy otwartej pętli sprzężenia zwrotnego . Z załączonym sprzężeniem , pasmo powiększa sie , w moim przypadku nawet do ponad 100Khz. Zniekształceń nie badałem , nie mam jak. Jedynie optycznie, na oscyloskopie. Może wlaśnie przy pomiarze zniekształceń można by użyć komputera? Jakim programem się posługiwałeś?

[pasio]

Pankracy !
Nieźle tu zamieszałeś !
Do tej pory wszystkie profesory od traf mówiły, żę trzeba uzwojenia sekcjonować, nawijać warstwowo z dokładnością do jednego zwoju, a Ty co tu za herezję wprowadzasz, podpierjąc się jakimś Cykinem ?
Przepraszam , czy to Pan Cykin wymyślił wzmacniacz HI-FI, czy Pan Wiliamson i Jego koledzy z USA i GB ???
A kto wymyślił radio, pewnie Popow, twierdzi Pan Cykin.

Masowo, (chaotycznie), to se możesz nawinąć dławik, bo spadek napięcia na nim, to 50 V, więc nie przebije.
Zresztą, zapytaj największego autorytetu na tym forum, czyli Jasia, o ile nie poszedł na spacer nad morze, to Ci odpowie.
pzdr pasio, nawijaj, nawijaj

[Jasiu]

Czołem.

Trochę zostałem wywołany do tablicy...

Tak naprawdę dla transformatorów m.cz. nie ma wielkiego znaczenia czy będą nawijane masowo czy z przekładkami. Te pierwsze będą miały troszkę mniejsze wymiary (również indukcyjność rozproszenia), oczywiście przy założeniu, że są nawinięte przyzwoicie. Te drugie bęą miały nieco mniejszą pojemność własną. Różnice nie są jednak dramatyczne.

Natomiast przy nawijaniu masowym duże jest niebezpieczeństwo przebić, szczególnie przy nawijaniu amatorskim, gdzie zwoje mogą się obsuwać i łatwo uszkodzić emalię. Chyba warto dzielić uzwojenie na sekcje takie, by napięcie na każdej z nich nie przekraczało kilkudziesięciu woltów.

Natomiast zupełnie czym innym jest podział na sekcje uzwojenia pierwotego i wtórnego oraz przeplatanie ich nawzajem. Zmniejsza to bardzo indukcyjność rozproszenia między tymi uzwojeniami i poprawia przenoszenie wysokich tonów. Dla przenoszenia niskich nie ma oczywiście żadnego znaczenia, istotna tu jest tylko indukcyjność uzwojenia pierwotnego.

Pozdrawiam,
Jasiu.

PS. Na spacerze byłem skoro świt, zanim rozpoczęły się upały i stonka.

Pozdrawiam,
Jasiu