co by tu zrobić by poprawić bass...

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
rxr2
1 post
1 post
Posty: 1
Rejestracja: pn, 17 czerwca 2013, 23:22

co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: rxr2 »

Witam serdecznie,

Jest to moj pierwszy post i za razem pierwszy wzmacniacz lampowy.

Wykonałem wzmacniacz na podstawie concertino Pana Marcina Sławicza, Wzmacniacz zburowany z transformatorów P. Ogonowskiego lamp parowanych 6l6gc Tung-Sol, 6sn7 oraz ecc82 electro harmonix gold pin

W testach wzmacniacz laboratoryjnych wzmacniacz przenosi od 14Hz - 20kHz +-3Db przydźwięk sieciowy w zasadzie nie mierzalny poniżej 0.62mV

Jednym słowem piekna sprawa, w dodatku we wzmacniaczu zainstalowałem DAC oparty na TDA1541A zasilany przez złącze spdif.

Głośniki zrobiłem Tonisil Mildton 70 zbudowałem je od podstaw na nowych komponentach tonsil'a zwrotnice nowe z polink'a całość fornirowana dębiną pod kolor mebelków.

Teraz do setna chciał bym troszeczkę więcej dolnych rejestrów. Wiem ze tonsile nie sa wstanie wygenerować dolnych rejestrów dlatego zastanawiam sie nad jakims korektorem barwy lub innym doborem punktów pracy czy wymianą lamp..

Wiem ze można by dodać subwoofer ale na początek może coś elektronicznego..

Ps. Dźwięk a w zasadzie jego czystości i detaliczność wprawiły mnie w wielkie osłupienie, a już słuchałem wiele własnych i nie tylko wzmacniaczy... teraz tylko troszkę brak na dole..

'Bass' to gatunek ryby, w dźwięku jest 'bas' Przy odmianie przez przypadki apostrof stosuje się tylko odmieniając wyrazy obce posiadające na końcu samogłoskę - np. Ampere - prawo Ampere'a, ale już Ohm - prawo Ohma. T.S.
Natomiast symbolem decybela jest dB [P.]
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11308
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: tszczesn »

Skoro wzmacniacz przenosi od 14Hz (rozumiem, że to pomiar przy mocy znamionowej i pod odpowiednim obciążeniem) to ze wzmacniaczem nie ma co robić, basy na wyjściu są. Można je dodatkowo podbić odpowiednim filtrem, ale przy silnym podbiciu grozi ci przesterowanie wzmacniacza i zniekształcenia.

Problem zapewne jest po stronie kolumn. Głośniki Tonsila mogą pracować i nisko, ale (podobnie jak i inne głośniki) muszą mieć odpowiednią obudowę i zwrotnicę, może twoje kolumny nie są optymalnie policzone?
Awatar użytkownika
VacuumVoodoo
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2007
Rejestracja: śr, 11 sierpnia 2004, 15:51
Lokalizacja: Goteborg, Szwecja

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: VacuumVoodoo »

A czy pokoj jest wystarczajaco duzy aby w nim mozna bylo odtworzyc odpowiednio niskie czestotliwosci? Najdluzsza przekatna pomieszczenia musi byc nie krotsza niz 1/2 dlugosci fali o najnizszej czestotliwosci ktora nie tyle chcemy uslyszec co odczuc jama brzuszna. Dla 20Hz jest to ca 9m a to juz wymaga sporego pomieszczenia.
Aleksander Niemand
_______________________________________
Wzmacniacz ma sie do gitary tak jak smyczek do skrzypiec - AN
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: Piotr »

rxr2 pisze:W testach wzmacniacz laboratoryjnych wzmacniacz przenosi od 14Hz - 20kHz +-3Db
Strasznie słaba góra, ja bym bardziej tam poprawiał.
rxr2 pisze:Głośniki zrobiłem Tonisil Mildton 70 zbudowałem je od podstaw na nowych komponentach tonsil'a zwrotnice nowe z polink'a całość fornirowana dębiną pod kolor mebelków.
No to w tym miejscu sam sobie odpowiedziałeś.
rxr2 pisze:Wiem ze tonsile nie sa wstanie wygenerować dolnych rejestrów dlatego zastanawiam sie nad jakims korektorem barwy lub innym doborem punktów pracy czy wymianą lamp..

Wiem ze można by dodać subwoofer ale na początek może coś elektronicznego..
Czyli wiesz w czym jest problem i jak można go rozwiązać, ale mimo to chcesz robić coś, co problemu nie rozwiąże i tylko pogorszy parametry dobrego wzmacniacza.

Twoja wola, ale raczej nikt tutaj nie będzie chciał przykładać do tego ręki...

Aby nieco uściślić sprawę:
Obudowa zamknięta poniżej rezonansu ma spadek 12dB/okt, natomiast wszelkie basrefleksy w okolicach 24dB/okt.
Jeżeli twoje głośniki to basrefleks przenoszący ze spadkiem -6dB od 60Hz, to aby zmusić je do odtwarzania z takim samym spadkiem przy 30Hz, czyli oktawę niżej, musiałbyś dostarczyć moc większą o 24dB.
24dB to mniej więcej 250 razy większa moc. Czyli jeżeli przy 60Hz dostarczasz do głośnika 10W, to przy 30Hz musiałbyś dostarczyć 2,5kW.
Czy to wystarczająco obrazowe wyjaśnienie?
_idu

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: _idu »

Dodam jeszcze jedno. Samo podanie pasma przenoszenia (mierzonego zazwyczaj przy małej mocy) nie mówi kompletnie nic o odtwarzaniu basów przy odkręceniu nieco głośności lub podbiciu basów korektorem. Bardziej miarodajnym pomiarem jest określenie maksymalnej oddawanej mocy przy stałym założonym poziomie zniekształceń (1%, 2% ....).

Może się okazać dla 1W wyjdzie że wzmacniacz przenosi ze spadkiem -3dB od 15Hz (bo pasmo zazwyczaj się mierzy nie przy pełnej mocy, ale przy niskim wysterowaniu), ale pełna moc wyjściowa będzie np. 20W dla 1kHz/1% i tylko zaledwie 2,5W dla 30Hz/1%. Przerobione - dzięki takiemu pomiarowi udało się odfiltrowano większość badziewnych blach dla transformatorów głośnikowych jakie można nabyć w Polsce - efekt końcowy - naprawdę potężny bas jak nie dla lampy.
Obciążeniem przy pomiarze - rezystor miernika mocy.

Niestety basy to jednak dominująca mocą składowa dźwięku i efekt jest jaki znamy -niedostatek, "pierdzenie". Zmierzone pasmo przenoszenia to naprawdę za mało, a i owszem super marketingowy chwyt.

Winę ponosi rdzeń transformatora głośnikowego.
rxr123
3 posty
3 posty
Posty: 3
Rejestracja: pn, 17 czerwca 2013, 23:26

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: rxr123 »

Przepraszam ze odpisuje z innego konta ale na rxr2 został zablokowany dostęp.


Pomieszczenie odsłuchowe jest spore ma około 6m szerokości i 11m długości (takie salon z kuchnia)

Wzmacniacz sprawdzałem na nie wielkiej mocy by mieć małe zniekształcenia i nie sprawdzałem go ile przenosi ponad 20kHz bo uznałem ze to nie jest istotne..


W związku z tym ze obecnie budowa nowych kolumn opartych na dwóch przetwornikach Usher Audio 8935A oraz jednym T-9930-20 w konfiguracji WTW Coraz bardziej mysle o 30cm w obudowie zamkniętej by pomóc obecnemu zestawowi. Dodatkowo miał bym zachowany "dizajn:)" i kontrole nad poziomem basu czy nawet jego fazy...

Ps. Może to naiwne ale liczyłem trochę ze lampa nada więcej ciepła czyt. będzie lekko podbijała niskie tony, nie żebym narzekał, bo tak nie jest! Jestem naprawdę oczarowany detalicznością i lekkością wokalnych partii moich ulubionych utworów
gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1773
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: gustaw353 »

Kolego rxr 2 (vel rxr 123) wykonałeś wzmacniacz, o którym piszesz:
„Dźwięk a w zasadzie jego czystości i detaliczność wprawiły mnie w wielkie osłupienie, a już słuchałem wiele własnych i nie tylko wzmacniaczy... teraz tylko troszkę brak na dole..”
i jeszcze:
„Ps. Może to naiwne ale liczyłem trochę ze lampa nada więcej ciepła czyt. będzie lekko podbijała niskie tony, nie żebym narzekał, bo tak nie jest! Jestem naprawdę oczarowany detalicznością i lekkością wokalnych partii moich ulubionych utworów”

Te Twoje opisy trochę pachną audiofilizmem ale fakt samodzielnego wykonania wzmacniacza a następnie jego pomiarów sugeruje, że chyba masz jakieś pojęcie o elektronice.
Do pełni szczęścia potrzebna jest jeszcze znajomość (rzeczowa, nie audiofilska !) elektroakustyki i akustyki.
Napisałem tych parę słów bo słusznie zauważasz :
„ ... to naiwne ale liczyłem trochę ze lampa nada więcej ciepła czyt. będzie lekko podbijała niskie tony...”
Koledzy zauważyli, że skoro przetworniki (zespoły głośnikowe) nie są w stanie przetworzyć dostarczonego do nich sygnału elektrycznego w falę lub jak wolisz w ciśnienie akustyczne to każde siłowe działanie będzie skutkowało pojawianiem się przykrych doznań dźwiękowych.
Takie działania siłowe w systemach na lampach do niczego dobrego nie prowadzą. Aby się „siłować” trzeba dysponować sprzętem ( wzmacniacze i głośniki) o mocach maksymalnych. wielokrotnie przewyższających te potrzebne do poprawnego odsłuchu.
Systemy lampowe rządzą się innymi zasadami. Tu „zadziałają” jedynie systemy o dużej efektywności, czytaj : sprawności ! Wzmacniacze lampowe nie mają zapasu mocy i „nie podbijają lekko niskich tonów”.
Oczywiście poprzez żmudną selekcję komponentów (wzm. plus zespoły gł.) można skompletować zestaw pod siebie. No i rzecz jasna nie bez znaczenia jest tu pomieszczenie odsłuchowe. To są prawdy znane od dawna.
By maksymalnie efektywnie, bez stosowania dużych mocy, odtwarzać niskie tony najlepiej stosować głośniki w rezonansowych systemach, np: bas-reflex , band-pas itp. Te rozwiązania niosą jednak dla niedoświadczonego poszukiwacza wrażeń dźwiękowych sporo przykrych niespodzianek.
W takim przypadku lepiej zastosować duży, efektywny głośnik oprawiony w obudowę zamkniętą .
„Lampy” mają problemy z czymś takim, zwróćcie uwagę na przebieg impedancji (Z) i co może jeszcze do tego nawyczyniać zwrotnica :
DSCN0160.jpg
Są to pomiary rezonansowych systemów głośnikowych jakie zdejmowałem „ręcznie”, punkt po punkcie, ponad 20 lat temu (przepraszam za jakość materiałów archiwalnych). Projektowałem, budowałem a następnie obmierzałem je. Najczęściej były przeznaczone do współpracy ze wzmacniaczami sporej mocy w autach i pod nie „strojone”.
Oto jeszcze przykład, jako ciekawostka, jak wygląda ciśnienie akustyczne w zakresie niskich tonów wytwarzane przez system głośnikowy w bardzo małym pomieszczeniu (mały pokój, wnętrze auta) i w wolnej przestrzeni
.
DSCN0162.jpg
DSCN0165.jpg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
rxr123
3 posty
3 posty
Posty: 3
Rejestracja: pn, 17 czerwca 2013, 23:26

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: rxr123 »

czyli rozwiązaniem problemu basu to albo bardzo starannie dobrane przetworniki za ciężkie $ lub dodanie w obudowie zamkniętej jednego lub nawet 2 30cm np nawet tonsila gdn30

nie jestem audiofilem lub czym w tym rodzaju... Buduje sobie dla siebie jak mam czas, co jakiś czas...

zbudowałem juz trochę ponad 13 komponentów audio najwięcej dac i końcówek opartych na mosfetach czy tradycyjnych bipolarnych. Bardzo mnie cieszy jak kończę jakieś rozwiązanie, po czym mogę ocenić jego wady i zalety... na szczęście wad zazwyczaj jest mniej.

Przy okazji czy któryś z kolegów mógł by się się podzielić swoim sposobem sprawdzania pasma przenoszenia i pomiaru zniekształceń we wzmacniaczu lampowym? używając generatora i oscyloskopu...

Nie traktuje sprzętu audio jak pogoni za idealnym dźwiękiem ale raczej jak podróżą przez różne rozwiązania konstrukcyjne.

Nie długo ukończę wierna kopie kerl 50 (kawał pieca klasy A z zasilaniem 2x600VA i 4x 200mF)
ale do tego czasu chce, dostosować mój projekt 6l6gc plus tonsil.

Dlatego dodam subwoofer 30cm po czym podzielę się wrażeniami... jak to nie pomoże to jeszcze można wymienić trafa na toridy .
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11308
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: tszczesn »

rxr123 pisze:czyli rozwiązaniem problemu basu to albo bardzo starannie dobrane przetworniki za ciężkie $ lub dodanie w obudowie zamkniętej jednego lub nawet 2 30cm np nawet tonsila gdn30
Niekoniecznie za dużo $$$, ale odpowiednio dobrane, w dopasowanych zwrotnicach i obudowach.

Ze wzmacniaczem lampowym jest tak, że ma on dość dużą wartość oporności wyjściowej, często większą od oporności kolumn (dla układów tranzystorowych oporność ta jest praktycznie równa zeru).
Oznacza to, że każdy rezonans w charakterystyce głośnika/kolumny, każde zafalowanie charakterystyki będzie znacznie silniej uwydatnione. Dlatego ta sama kolumna może zupełnie inaczej brzmieć we wzmacniaczu lampowym i nielampowym, zwłaszcza na krańcach pasma i w okolicach częstotliwości podziału.
rxr123
3 posty
3 posty
Posty: 3
Rejestracja: pn, 17 czerwca 2013, 23:26

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: rxr123 »

wiec może inaczej, jakie zestawy 2 drożne dobrze sobie radzą z niskimi tonami. zaznaczam na wstępie że słucham muzyki wszelakiej, od klasycznego rock'a np pink floyd po ostre elektroniczne bity a tam 70% to "bass"

wysoko tonowy WAVECOR TW030WA02-01
nisko tonowy STX GDN-18-140-8-AWX ciete na 1.5kHz

takie cos mi chodzi po głowie tez.
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: dolphin123 »

Nie schodziłbym do 1,5kHz z tą wysokotonówką. Jeśli chcesz z 18AWX mieć basu, to proponuje go wrzucić w TLkę.
Projekt na mojej stronie:
http://www.audio.lutuje.se/?awx-transmission-line,27
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2666
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: Einherjer »

A jak jest z "szybkością" basu z takiego zestawu? Odpowiedź impulsowa TL zwykle nie jest najlepsza, daje się to odczuć przy odsłuchu? Pytam, bo nigdy takiej konstrukcji nie popełniłem.
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: dolphin123 »

Dobrze zaprojektowana TLka będzie miałą zejście br i szybkość obudowy zamkniętej. W tej konstrukcji dolnego basu jest sporo, czasami może brakowac wykopu, nie mniej gra to dużo lepiej i bardziej eksponuje dół od klasycznego 20litrowego br.
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7085
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: co by tu zrobić by poprawić bass...

Post autor: Romekd »

Koledzy, podzieliłem wątek, a dyskusję o wpływie stabilizacji napięcia zasilania na parametry wzmacniacza hybrydowego, zaprojektowanego przez Piotra, przeniosłem do działu "Wspomaganie układów lampowych", gdzie można ją kontynuować.

Link do nowego wątku:
viewtopic.php?f=25&t=25579
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .