podłączenie kolumn 6 ohm do lampy

[dobrus]

witam!

To jest mój pierwszy post na forum więc na początek pozdrawiam wszystkich serdecznie. Mam pewien problem. Posiadam wzmacniacz lampowy PP el34, niedawno sprawiłem sobie kolumny Infinity Reference 51 mk II. Kolumny te mają impedancję 6 ohm (wg niektórych źródeł 8, ale na tabliczce z tyłu jest napisane 6). Niestety po podpięciu ich wzmacniacz piszczy. Generalnie nie jest to tragiczne, słyszalne jedynie jak w głośnikach jest cisza i w cichych partiach utworów, wydaje mi się że podczas odtwarzania głośniejszych partii (zwlaszcza w dole pasma) to piszczenie calkiem zanika. Rozkręcilem wzmacniacz, trafa glosnikowe są na 8ohm i niestety brak w nich odczepów na inne impedancje. I tutaj mam pytanie do Was, czy jest jakiś prosty sposób na ogarnięcie tego czy pozostaje wymiana transformatorow? Tyle tylko,ze wszystkie trafa jakie widzialem maja odczepy 4/8/16 ohm więc nawet jak wymienie na 4ohm to bedzie taka sama roznica jak teraz, tyle że 'w dół'.. nie bedzie wtedy piszczeć? cos czytalem w google o rezystorze 2 ohm wpietym szeregowo w kolumne, co o tym sądzicie? Czy mogę sluchac normalnie teraz muzyki czy coś może się uszkodzić? Co ciekawe na innych kolumnach, ktore tez maja na tabliczne napisane 6 ohm wszystko jest okej i nic nie piszczy ... dziwne. pozdrawiam

[Piotr]

To nie jest wyłącznie kwestia impedancji, lecz jej przebiegu w funkcji częstotliwości.
Piszczenie jest objawem wzbudzenia. Możliwe, że twoje głośniki mają jakąś dziwną zwrotnicę, która powoduje zawirowania imedancji w pewnych zakresach częstotliwości.
Nie ma gwarancji, że te same głośniki z innymi transformatorami nie będą powodowaly wzbudzeń.
Z drugiej strony wzmacniacz nie powinien się wzbudzać nawet przy niecodziennych obciążeniach. Może jego stabilność nie jest najwyższej próby. Co to za wzmacniacz?

[Ukaniu]

T
Z drugiej strony wzmacniacz nie powinien się wzbudzać nawet przy niecodziennych obciążeniach. Może jego stabilność nie jest najwyższej próby. Co to za wzmacniacz?

Dokładnie w tym jest z pewnością problem. Projektant wzmacniacza pewnie nie miał pojęcia o kryterium Nyquista albo nie przeprowadził prób z innym niż czysta oporność obciążeniem.
Ja to bym zerknął oscyloskopem co się tam dzieje - bo ciche piszczenie to mogą być tylko świecące oczy kota co się zwie oscylacje na częstotliwości ponad granicą słyszalności i tylko czekać jak zjara głośniki wysokotonowe.

Inna sprawa to, że nie mamy OHMów i to może też być problem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Om_(jednostka)

[dobrus]

no to mnie trochę przestraszyliście. Wzmacniacz jest DIY, kupiony od znajomego ktory obecnie przebywa za granicą więc kontaktu z nim nie mam. Zrobiony wg schematu AVT. Ale grałem nim już na 3 parach różnych kolumn (8 i 6 om) i tylko z tymi jest problem. Hm. Dziś zmierzyłem multimetrem oporność tych kolumn (bez sygnału) i pokazuje okolice 8 OM. Także chyba bez sensu jest kupowanie trafa pod 4 om skoro miernik pokazuje 8.. Do tego jeszcze jak się wsłuchałem to z głośników średniotonowych w niektórych partiach utworów słychać coś jakby charczenie, zamiast czystego dźwięku. Spróbowałem też z opornikiem - dawałem w szereg z kolumnami oporniki od 1 do 4 om (20w) i niestety praktycznie zero zmian. Oscyloskopu nie mam. Nie chciałbym zmieniać wzmacniacza ponieważ w porównaniu do kilkunastu tranzystorów jakie mialem do tej pory (do 2.000 pln) to ten gra najlepiej (moja pierwsza lampa). Kolumny dopiero co kupiłem.. fajnie byłoby to jakoś zgrać. Może ktoś podpowie co sprawdzić, co pomierzyć itp. Jest to wzmacniacz na 4 lampach el84 i dwóch sterujących 12ax7eh. ewentualnie kontakt do kogoś z okolic katowic kto rzuciłby na to okiem. pozdrawiam

[Piotr]

Dziś zmierzyłem multimetrem oporność tych kolumn (bez sygnału) i pokazuje okolice 8 OM.

To nie jest wyłącznie kwestia impedancji, lecz jej przebiegu w funkcji częstotliwości.

Może ktoś podpowie co sprawdzić, co pomierzyć itp. Jest to wzmacniacz na 4 lampach el84 i dwóch sterujących 12ax7eh.

Zapodaj przebieg prostokątny i zobacz jak wygląda sygnał na wyjściu, oczywiście na rezystorze.

ewentualnie kontakt do kogoś z okolic katowic kto rzuciłby na to okiem

Ewentualnie, jak by ci się chciało podjechać autostradą

[Tomek Janiszewski]

T
Z drugiej strony wzmacniacz nie powinien się wzbudzać nawet przy niecodziennych obciążeniach. Może jego stabilność nie jest najwyższej próby. Co to za wzmacniacz?

Dokładnie w tym jest z pewnością problem. Projektant wzmacniacza pewnie nie miał pojęcia o kryterium Nyquista albo nie przeprowadził prób z innym niż czysta oporność obciążeniem.

Istnieje też możliwość że projektanc celowo wykonał wzmacniacz wrażliwy na niestandatrową impedancję obciążenia. Tak jest w przypadku gdy obok normalnie stosowanego ujemnego napięciowego sprzężenia zwrotnego wprowadzi się prądowe dodatnie sprzężenie zwrotne. Tak jak na scemacie przedstawionym na stronie 2
http://www.mt.com.pl/archiwum/78-Nw-01- ... j_mocy.pdf
z artykułu do którego link przytaczałem już w temacie:
viewtopic.php?f=8&t=20703&start=15
Uzyskuje się wówczas wzmacniacz o ujemnym oporze wejściowym dzięki czemu faktyczne tłumienie głośnika jest kilka razy lepsze niż w audiofilskich wzmacniaczach szczycących się tzw. Dumping Factor liczonym w tysiacąch, tj. o oporze wyjściowym wynoszącym pojedyncze miliomy. Ceną za to jest skłonność wzmacniacza do wzbudzania się, jeśli przyłączy się zespół głośnikowy o impedancji mniejszej od tej do jakiej został dostosowany wzmacniacz, lub gdy dla pewnych częstotliwości impedancja spada poniżej wartości znamionowej. Dlatego jestem zdania że najważniejszym kryterium przy projektowaiu zwrotnic, ważniejszym nawet niż płaskość charakterystyki ciśnienia zdjętej w komorze bezechowej (co i tak stanowi z punktu widzenia użytkownika wysoce abstrakcyjny warunek, a posłużyć się regulatorami barwy zawesze w razie potrzeby można) jest płaskość ich charakterystyki impedancyjnej (poza zakresem rezonansu głośnika niskotonowego) tak aby dla żadnych częstotliwości impedancja nie spadała poniżej znamionowej. Ujemna rezystancja wyjściowa wzmacniacza ma na celu właśnie zniwelowanie wpływu rezonansu głośnika niskotonowego na odtwarzanie dźwięków, jak również zmniejsza zniekształcenia nieliniowe samych dżwięków, stanowiąc ekwiwalent elektromechanicznego sprzężenia zwrotnego, kontrolującego ruch membrany głośnika, przynajmniej w zakresie w którym dodatnie sprzężenie prądowe funkcjonuje.
Oczywiście, niedasie wylkuczyć i takiej prozaicznej ewentualności, że projektant po prostu niedbale zaprojektował wzmacniacz, np. nie zaprzątając sobie głowy przesunięciami fazowymi w transformatorze głośnikowym oraz w lampach obciążonych zbyt wysokimi rezystancjami anodowymi, pominął elementy korekcji fazowej w pętli USZ, lub objął sprzężeniem zbyt dużą liczbę stopni.

[Ukaniu]

Uzyskuje się wówczas wzmacniacz o ujemnym oporze wejściowym dzięki czemu faktyczne tłumienie głośnika jest kilka razy lepsze niż w audiofilskich wzmacniaczach szczycących się tzw. Dumping Factor liczonym w tysiacąch, tj. o oporze wyjściowym wynoszącym pojedyncze miliomy. Ceną za to jest skłonność wzmacniacza do wzbudzania się,

W praktyce taki wzmacniacz musiał by być skrojony pod określone kolumny. Fakt są znane zyski i też czytałem różne opracowania na temat takich wzmacniaczy (nawet ostatnio jak przeglądałem stare RE z lat 60/70) W praktyce w życiu nie widziałem wiele takich rozwiązań a jeśli już to były zaszyte w samym zestawie głośnikowym jako napęd głośnika niskotonowego. O czym wspominasz w tym przypadku poprawią znacznie odpowiedź impulsową, w zakresie wyższych częstotliwości już jest za dużo kłopotów z impedancją obciążenia raz że wartość czynna się zmienia znacznie spada/rośnie dwa faza składowej urojonej się kręci.

[Tomek Janiszewski]

W praktyce taki wzmacniacz musiał by być skrojony pod określone kolumny

Oczywiście, w takim sensie że muszą to być kolumny o konkretnej impedancji (podłączenie kolumn 4 omy pod wzmacniacz projektowany dla kolumn 8 omów spowoduje wzbudzenie, za to odwrotna sytuacja tj głośnik 8 omów podłączony do wzmacniacza zaprojektowanego dla 4 omów sprawi że wpływ dodatniego sprzężenia zwrotnego będzie mało zauważalny). Oraz że kolumny muszą być wolne od dziur w impedancji wynikających z błędnego zaprojektowania filtru. Przy takich założeniach dopuszczalne jest stosowanie różnych kolumn do konkretnego wzmacniacza.

W praktyce w życiu nie widziałem wiele takich rozwiązań a jeśli już to były zaszyte w samym zestawie głośnikowym jako napęd głośnika niskotonowego.

Bo w praktyce spotykane kolumny mają tak złe charakterystyki impedancyjne (np. dlatego że upraszcza się zwrotnicę stosując co prawda filtr dla głośnika wysokotonowego 12db/okt ale dla niskotonowego już tylko 6db/okt) że wzmacniacz wyposażony w takie sprzężenie wzbudziłby się na bank.

w zakresie wyższych częstotliwości już jest za dużo kłopotów z impedancją obciążenia raz że wartość czynna się zmienia znacznie spada/rośnie dwa faza składowej urojonej się kręci.

Toteż zakres działania sprzężenia dodatniego ogranicza się tylko do okolicy rezonansu głośnika niskotonowego. Skutkom rezonansu głośników średnio- i wysokotonowego zapobiegają już tylko filtry w zwrotnicy, ograniczające pasmo odtwarzane przez te głośniki tak aby rezonans wypadał znacznie poniżej dolnej granicy. Nie zwalnia to jednak od konieczności takiego zaprojektowania filtrów aby charakterystyka impedancyjna była płaska, a przynajmniej bez dziur.

[VacuumVoodoo]

Wszystko jasne tylko jakos nie moge skojarzyc jak tu jest stworzona ujemna opornosc wejsciowa i w jaki sposob ona (nawet dodatnia) moze miec wplyw na wspolczynnik tlumienia na wyjsciu.
W latach 80-ch szwedzka firma Audio Pro produkowala systemy w ktorych glosnik basowy/subwoofer byl napedzany wzmacniaczem mocy z ujemna rezystancja wyjsciowa. Dyskoteki dalo sie tym naglasniac...

[gsmok]

Jeśli jest tak, że po szeregowym podłączeniu tych kolumn z opornikami - nadal "piszczą", zaś wzmacniacz pracuje prawidłowo z innymi zestawami głośnikowymi i zakładając, że nie uda Ci się dotrzeć do oscyloskopu to trudno będzie tutaj teoretycznie coś wywnioskować. O układzie z ujemną impedancją wyjściową nie ma tutaj prawdopodobnie mowy, bo żadem układ lampowy opisany przez AVT nie działa na takiej zasadzie.
BTW:
Czy ten "pisk" występuje w obu kolumnach jednocześnie i w takich samych warunkach w obu pojawia się wspomniany charkot? Czy te kolumny podłączałeś do innego wzmacniacza i wówczas jest z nimi wszystko OK? Może to problem kolumn a nie wzmacniacza.

[Tomek Janiszewski]

Oczywiście, grzebnąlem się z tą impedancją wejsciową, ale tylko w jednym miejscu Dalej pisałem juz o tym co mialem na myśli.
Aby nie było że tylko teoretyzuję - zbudowalem taki wzmacniacz, na tranzystorach BD354/355, wspólpracujacy z kolumnami ZG15C (GDN16/15+GDW9/15). Gdy czynne jest dodatnie sprzężenie zwrotne - membrana glośnika energicznie pchnięta palcem stawia dodatkowy wyczuwalny opór, ktorego nie ma gdy zewrze się rezystor szeregowy realizujący dodatnie sprzężenie prądowe. Obecnie montuję większy wzmacniacz, rownież w takie sprzężenie wyposażony ale na 2N3055/BDX18 do współpracy z glośnikami GDN25/40/1. Oczywiście na szmatach, tak jak i te poprzednie.

[Piotr]

Obecnie montuję większy wzmacniacz, rownież w takie sprzężenie wyposażony ale na 2N3055/BDX18

To dopiero jest awangarda. Lampy mają już wszyscy, tranzystory germanowe są dla wtajemniczonych, ale 2N3055 to jest trend-setting

[dobrus]

witam ponownie, temat widzę się rozkręcił tylko chyba nie w tą stronę ..

więc tak - ostatnio w wolnych chwilach troche grzebałem we wzmacniaczu, przede wszystkim udało mi się dotrzeć do schematu i manuala do niego - jest to kit avt 2754 (dostepny w pdfie pod adresem http://sklep.avt.pl/photo/_pdf/AVT2754. ... b3a9aa3f02 ) .

No i tak, otworzylem schematy na laptopie, powykręcałem wszystkie płytki z obudowy i po kolei leciałem - wszystkie podzespoły, polaczenia itd. Generalnie bylo wszystko ok, kilka bledow mniejszych, parę wiekszych ale ogólnie wporządku - dokonalem poprawek i teraz jest wszystko zgodnie ze schematem. Jedyne różnice to takie, że wywalilem potencjometr glosnosci (mam go w preampie, więc bez sensu dublować a wiadomo że pozytywnie na dźwięk to on nie wpływa), kable z sygnalem audio wlutowalem bezposrednio do plytek(sa mozliwie najkrotsze, ekranowane i odsuniete od wszystkiego od czego sie da) i odpialem calkowicie sprzezenie zwrotne aby wykluczyć je jako winowajcę.

Skladam wzmacniacz do kupy, podlaczam i... w kolumnach cisza jednak moja radosc nie trwala dlugo, a konkretnie do momentu gdy wlaczylem muzyke. Wzmacniacz już nie piszczy ALE lewy kanal wogole nie gra.. a prawy gra jakby stlumiony, charczy, pierdzi i wogole do dupy.. porażka jakaś... rozebrałem wszystko jeszcze raz i znow sprawdzalem, wymienilem wszystkie elementy budzące najmniejsze nawet podejrzenia, przegladalem plytki od strony druku pod kątem zimnych czy niedokladnych lutów, zwarć, przerwanych sciezek etc, poprawilem co bylo trzeba, i nic. Dalej to samo. Do tego napięcie anodowe na rozgrzanych lampach miernik mi pokazuje ponad 600V !! Panowie, o co tu chodzi bo już zgłupiałem...? wszelkie sugestie mile widziane. pozdrawiam.

[Piotr]

wszelkie sugestie mile widziane.

Zostaw, oddaj komuś, kto się na tym zna.
Wybacz, ale sądząc po tym, co piszesz, to nie bardzo masz pojęcie co robisz.
Diagnozowanie i naprawa takiego układu nie polega na wymianie wszystkich części, które mają krzywo umieszczony napis.
Najpierw sprawdza się punkty pracy, ale na właściwym zakresie miernika, dla prądu stałego

ps. Polskie znaki mile widziane.

[dobrus]

kurcze no tak, ale wtopa. Sprawdzałem najpierw napięcie żarzenia i nie zmieniłem zakresu miernika. Anodowe jest w okolicach 300v. Jest to moj pierwszy wzmacniacz lampowy więc dopiero zdobywam wiedzę. O tranzystorach coś juz wiem, o lampach niewiele. Piotr, podaj mi na PW jakiś kontakt do Ciebie. pozdrawiam