Wydzielone z wątku: "Problem z 6P14P SE"

[seler]

Schemat poglądowy wzmacniacza.

[Tomek Janiszewski]

Trochę mi śmierdzi ten audiofilsko - gitarowcowy rezystor 3,3k w siatce drugiej pentody mocy, do tego jeszcze nieblokowany elektrolitem do masy, jak to zwykle bywa gdy siatkę drugą pędzi się ze wspólnego z przedwzmacniaczem filtru. Takiej wartości nie powstydziłaby się nawet siatka pierwsza. Przy silniejszym wysterowaniu lampy, gdy napięcie anodowe maleje - szczytowa wartość prądu siatki drugiej może osiągać nawet kilkadziesiąt mA, a tu już many na wstępie zredukowane wstępnie napięcie Ug2 względem Ua (choć katalog przewiduje także pracę przy Ua=250V, Ugs=210V ale wtedy Ra=7k zamiast 5k). Żeby choć siatka była umasiona dla przebiegów zmiennych elektrolitem - nie byłoby jeszcze tak źle. Wywal więc ten rezystor w diabły, względnie zmniejsz go na 100 omów, co w roli antyparazytu w siatce drugiej powinno wystarczyć, i zobacz co będzie dalej. Ale zarazem obowiązkowo zbocznikuj uzwojenie pierwotne transformatora głośnikowego kondenatorem styrofleowym lub polipropylenowym 1-2nF 400V. Bez niego transformator współpracujący z wysokoimpedancyjną pentodą stanowi skuteczną antenę nadawczą, i właśnie wzbudzanie się na częstotliwościach ponadakustycznych (a nie infradźwiękowych) jest najpewniej główną przyczyną niepowodzenia. Ani obniżone napięcie siatki drugiej (zwłaszcza gdyby nie było tego nieszczęsnego rezystora 3,3k) ani zwiększona do 150 omów rezystancja w katodzie (katalogowo wynosi ona 135 omów) nie tłumaczy tak znacznego spadku mocy.
Stosowanie elektrolitu 1000uF w katodzie, choć w pierwszym podejściu nieszkodliwe - jest ciężkim przegięciem. Widzi on rezystację równą odwrotności nachylenia lampy EL84, a ta jest rzędu 100 omów. Już zatem elektrolit 100uF zapewni przenoszenie 14Hz.
Natomiast przy tak małej rezystancji upływowej w siatcie pierwszej pentody mocy (zamiast 270k można tu było bez obaw zastosować 680k a nawet 1M) całkiem na miejscu byłoby zwiększenie kondensatora sprzęgającego z 22nF do 68nF. Obecnie obcinane są częstotliwości poniżej 26Hz. Niby wystarczy - ale po co wprowadzać łatwe do uniknięcia dodatkowe przesunięcia fazy na częstotliwościach wyższych od granicznych? Również rezystancję upływową w siatce pierwszej triody wskazane jest zwiększyć do 1M, usunąć zbędny w tym stopnia antyparazyt 10k a w zamian za to dołożyć kondensator 22nF separujący wejście. Wzmacniacz będzie wówczas bardziej uniwersalny, w szczególności można będzie uzupełnić go o regulator barwy, z dodatkowym stopniem choćby i na drugiej 6H2P kompensującym tłumienie regulatora.

[Romekd]

Witam.

Trochę mi śmierdzi ten audiofilsko - gitarowcowy rezystor 3,3k w siatce drugiej pentody mocy, do tego jeszcze nieblokowany elektrolitem do masy, jak to zwykle bywa gdy siatkę drugą pędzi się ze wspólnego z przedwzmacniaczem filtru. Takiej wartości nie powstydziłaby się nawet siatka pierwsza. Przy silniejszym wysterowaniu lampy, gdy napięcie anodowe maleje - szczytowa wartość prądu siatki drugiej może osiągać nawet kilkadziesiąt mA, a tu już many na wstępie zredukowane wstępnie napięcie Ug2 względem Ua (choć katalog przewiduje także pracę przy Ua=250V, Ugs=210V ale wtedy Ra=7k zamiast 5k). Żeby choć siatka była umasiona dla przebiegów zmiennych elektrolitem - nie byłoby jeszcze tak źle. Wywal więc ten rezystor w diabły

Tomku, w załączniku pod spodem zamieszczam fragment schematu ze stopniem mocy popularnego kiedyś telewizora "Rubin-714P" (produkowanego w kraju, z którego pochodziły również 6P14P). Było wiele wcześniejszych wersji tego odbiornika, ale wszystkie miały identyczny wzmacniacza m.cz. na 6P14P. We wszystkich tych układach zastosowano w obwodzie s2 rezystor o wartości 6,8k, czyli ponad dwa razy większy niż tu zaproponowany (oczywiście również nie blokowany żadnym kondensatorem dla sygnałów m.cz). Co o tym sądzisz? Błąd, czy może sabotaż?

Pozdrawiam,
Romek

[AZ12]

Myślę, że miało to na celu zmniejszenie mocy wyjściowej poprzez ograniczenie prądu siatki drugiej.

[_idu]

Po pierwsze to Tomek w wielu przypadkach przesadza. Robi z niczego problem.
Zacytowany schemat...

Zobacz najpierw Ua = jest niskie 230V. Czyli nie jest to typowy punkt pracy. Zastosowano pewien myk- dopasowano trafo do nietypowego punktu pracy lampy, Rezystor w siatce g2 ogranicza napięcie, ot tyle.

Co do wartości tegoż rezystora - zależnie od potrzeb i ograniczeń lampy. Ceną za jego stosowanie jest m.in. spadek czułości lampy z sprawą samego USZ jaki powstanie po wstawieniu tegoż rezystora. Napięcie na Ug2 będzie w przeciwfazie w stosunku g1, a że za pomocą g2 mamy dodatkowe sterowanie lampa to mamy dodatkowe USZ.
uprzedzę ultralinear to też nic innego jak USZ podane na siatkę G2!.

Demonizowane są zniekształcenia. Tym bardziej że przecież dodajemy lokalne USZ!!!.

Rezystor 100 omów - przy lampie o średnim i małym nachyleniu można pominąć nic nie wnosi.
Większa wartość - to on ma jeszcze jedna funkcję - ograniczy moc wydzielaną w siatce g2 gdy nagle odłączona zostanie anoda.
Co do antyparazytów przy niektórych lampach dodaje się też rezystor w anodzie.

Przy nietypowym punkcie pracy, nietypowym Ra takie rezystor się pojawi i może mieć sporą rezystancję. Ba dla niektórych lamp katalogi podają punkty pracy z obowiązkowym rezystorem o wartości rzędu kiloomów.
Parametry (co do zniekształceń) nie odstają od innym lamp do stopni mocy audio. Więc ten niby straszny wzrost zniekształceń to tylko demonizowanie.

Zamiast tegoż rezystora w niektórych przypadkach można dać diodę (w szereg pomiędzy zasilaniem a g2), a po miedzy g2 a masę dać kondesator o dość dużej pojemności. Co to da? Załóżmy że mamy słabowity zasilacz, gdzie siada napięcie. Przy krótkim łupnięciu, napięcie zasilacza spadnie a dioda odłączy g2 od zasilacza. Siatka g2 pobierze prąd z kondesatora - napięcie g2 może wtedy spadać wolniej niż to jak spada napięcie wyjściowe zasilacza.

Redukcję napięcia pomiędzy Ua a Ug2 niezależną od wysterowania można uzyskać stosując zamiast rezystora zbijającego napięcie Ug2, diodę zenera (pamiętać o mocy strat diody!!!!)

[Tomek Janiszewski]

Zobacz najpierw Ua = jest niskie 230V. Czyli nie jest to typowy punkt pracy. Zastosowano pewien myk- dopasowano trafo do nietypowego punktu pracy lampy, Rezystor w siatce g2 ogranicza napięcie, ot tyle.

I nietypowy jest też głośnik jak na moc wyjściową możliwą do osiągniecia z 6P14P: ładny, okrągły, płaski, miękko zawieszony, ale o mocy zaledwie 3W. Nic zatem dziwnego że sięgnięto po rozmaite środki aby moc wyjściową ograniczyć.

Co do wartości tegoż rezystora - zależnie od potrzeb i ograniczeń lampy. Ceną za jego stosowanie jest m.in. spadek czułości lampy z sprawą samego USZ jaki powstanie po wstawieniu tegoż rezystora. Napięcie na Ug2 będzie w przeciwfazie w stosunku g1, a że za pomocą g2 mamy dodatkowe sterowanie lampa to mamy dodatkowe USZ.
uprzedzę ultralinear to też nic innego jak USZ podane na siatkę G2!.

To jest owszem USZ - ale mało przekonywujące, jako że rozpływ prądu między anodę a siatkę drugą przestaje być constans dla niskich napięć anody. Sprawia to że wzmacniacz z takimi rezystorami zdradza stosunkowo wcześnie objawy przesterowania, z czego zresztą korzysta się w gitarowcach. UL różni się tym że tam występuje sztywna zależność między Ua a Ug2, za sprawą odczepów na uzwojeniu.

Ba dla niektórych lamp katalogi podają punkty pracy z obowiązkowym rezystorem o wartości rzędu kiloomów.

Dotyczy to głównie lamp przystosowanych do pracy przy niskim napięciu anodowym, a więc lamp do odchylania pionowego, takich jak EL86. Żle by się one czuły mając te 250V na siatce drugiej, i nie mając żadnego rezystora. Wszak w starych OTV generacji "Korala" i późniejszych gdzie na miejsce lampy PL841 pojawiła się PL84 - doszedł zarazem rezystor w siatce drugiej, co prawda blokowany elektrolitem do masy, za to aż 22k. Nie zdziwiłbym się gdyby w którymś z pierwowzorów "Rubina" (niekoniecznie kolorowym) użyto lampy 6P18P (coś jak EL82 a więc też przeznaczona zasadniczo do układów odchylania pionowego ale o mocy zwiększonej z 9 do 12W), i spuścizną po niej okazał się ów rezystor 6,8k w siatce drugiej 6P14P.

Parametry (co do zniekształceń) nie odstają od innym lamp do stopni mocy audio. Więc ten niby straszny wzrost zniekształceń to tylko demonizowanie.

A jednak Autor skarżył się na przedwczesne obcinanie sygnału. Wskazałem więc możliwe powody.

Redukcję napięcia pomiędzy Ua a Ug2 niezależną od wysterowania można uzyskać stosując zamiast rezystora zbijającego napięcie Ug2, diodę zenera (pamiętać o mocy strat diody!!!!)

Taka potrzeba zaszła we wzmacniaczu wizji mojego telewizora, ponieważ żal mi było patrzeć na zasrebrzone, skatowane pracą w Ametystach lampy PFL200 których siatkę drugą załączono na żywca do 200V Zamiast niekoszernej diody Zenera zastosowałem w tym celu oporowy dzielnik napięcia w którym od strony zasilania oprócz elektrolitu włączyłem dyskowy warystor ~50V, używany w telewizorach ametystopodobnych do korekcji liniowości odchylania pionowego.

[_idu]

ale o mocy zaledwie 3W. Nic zatem dziwnego że sięgnięto po rozmaite środki aby moc wyjściową ograniczyć.

Wg mnie to nie głośnik był powodem... Raczej ustalenie odpowiedniej trwałości lampy oraz bilans całkowitego poboru mocy. Dano mocy tyle ile wystarczało by nagłośnić większy pokój.

To jest owszem USZ - ale mało przekonywujące, jako że rozpływ prądu między anodę a siatkę drugą przestaje być constans dla niskich napięć anody. Sprawia to że wzmacniacz z takimi rezystorami zdradza stosunkowo wcześnie objawy przesterowania, z czego zresztą korzysta się w gitarowcach. UL różni się tym że tam występuje sztywna zależność między Ua a Ug2, za sprawą odczepów na uzwojeniu.

1. Jest przekonywujące. W literaturze "z epoki" omawia się szeroko USZ przez g2. Jako przykład takiego USZ podaje się m.in. ultralinear.
2. Ale ultralinear też przy małych napięciach Ua zawodzi. Widziałeś jak wyglądają wypadkowe charakterystyki lampy w układzie UL? Są nadal kolana....
Z obu powyższych wynika że próbujesz na siłę wykazywać że tego USZ nie ma. Oczywiście że teoria analizy USZ jaką tam zastosowano miała senes gdy obowiązywały przyjęte zależności na prądy w lampie. Jeśli by te wzory (a dokładniej model) uzupełnić o warunki kiedy to lampa przestaje pracować (czyli pobliże ch-ki diody) to wtedy otrzymalibyśmy te kolana, zafalowania itp... dokładnie jak w rzeczywistości. Sprzężenie zwrotne to dość ogólne, uniwersalne pojęcie wykraczające poza np. teorię wzmacniaczy akustycznych, ba nawet poza elektronikę, fizykę.
Zmiana prądu anodowego spowoduje zmianę prądu g2, to zaś przedłoży się automatycznie na napięcie na g2, czyli zmieniamy wpływ tej elektrody na prąd anodowy. Silna, b. silna zależność szczególnie w pentodzie, w lampie strumieniowej z racji odpowiedniej konstrukcji będzie to oddziaływanie słabsze z racji niewielkich zmian prądu g2 w zależności od prądu anodowego (bo oddziaływanie napięciem nadal będzie i to dość silne).
Nie próbuj na siłę rozdzielać zjawisk które razem występują w rzeczywistości a rozdział tylko wynika z nazwy układu.

Dotyczy to głównie lamp przystosowanych do pracy przy niskim napięciu anodowym, a więc lamp do odchylania pionowego, takich jak EL86.

EL86 to zaprojektowano nie do odchylania.... Zły traf. EL86 to w sumie UL84 z żarzeniem 6.3V zrobiona tylko po to aby Philips mógł zastosować swoje głośniki 800 omów. Najpierw stosowano lampy UL84 w radiach z zasilaniem transformatorowym (albo jak u nas w Eroice lampy PL81). Konieczność ujednolicenia napięcia żarzenia (czyli przede wszystkim redukcji kosztów!!!) była motorem produkowania UL84 (PL84) z żarzeniem 6.3V.

Parametry (co do zniekształceń) nie odstają od innym lamp do stopni mocy audio. Więc ten niby straszny wzrost zniekształceń to tylko demonizowanie.
A jednak Autor skarżył się na przedwczesne obcinanie sygnału. Wskazałem więc możliwe powody.

Obcinanie będzie wypadkową wielu czynników w tym też wartości Ra. Nie zapominaj o tym. Dla układu bez tego rezystora przy niedopasowaniu też będziemy mieć obcinanie sygnału, czyż nie? Owszem w pewnych sytuacjach ten rezystor nie ma sensu, ale jakbyśmy chcieli mieć Ua - 400V to już sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Napięcie anodowe 400V nie jest czymś szczególnym dla EL84 jeśli były produkowane wzmacniacze z EL84 i takim napięciem anodowym (PP ale to mało istotne dla ogólności).

Zamiast niekoszernej diody Zenera zastosowałem w tym celu oporowy dzielnik napięcia w którym od strony zasilania oprócz elektrolitu włączyłem dyskowy warystor ~50V, używany w telewizorach ametystopodobnych do korekcji liniowości odchylania pionowego.

W okresie kiedy opracowano PFL200 (nie była ona pierwszą z lamp decal, raczej jedną z ostatnich lamp tej serii jakie wprowadzono do produkcji, zastąpiła ona lampę PCL200) to diody Zenera były już czymś powszechnym. W czym więc jest ona niekoszerna?
W czym dioda zenera będzie gorsza od chorego dzielnika na którym jeszcze więcej tracisz mocy w postaci ciepła? Przesadzasz z tą koszernością. Niczym szczególnym były np. amplitunery z lampami noval i tranzystorami krzemowymi BC149 i BC238 w obudowach plastikowych (i piszę o produkcji z lat 1968 - 1970). Rozumiem AF7 i układ scalony. Ale UL1550 nie dziwi w towarzystwie lamp.

[_idu]

Przyczyna
- niedopasowanie wzmacniacza do obciążenia

W danych katalogowych lampy, strona 3 jest podany zbliżóny punkt pracy:

Ra = 7kΩ, Ua = 250V, Ug2 = 210V, Rk = 160Ω,
Pomax (dla 10% zniekształceń) = 4.3W,
Pomax (dla pełnego wysterowania) = 4,7W

dla Po = 0W -> Ia = 36mA, Ig2 = 3,6mA
dla Po = 4.3W -> Ia = 36,6mA, Ig2 = 7,2mA
dla Po = 4.7W -> Ia = 36,5mA, Ig2 = 8,0mA

Podano dwa punkty pracy dla Ua = 250V i Ug2 = 250V przy których uzyskuje się identyczną moc 5,7W dla 10%: 4,5kΩ i 5,2kΩ

Obliczmy napięcie Ua (zakładając zerowy spadek napięcie na uzwojeniu pierwotnym trafa głośnikowego) napięcie na Rk i napięcie Ug2 dla braku wysterowania (załóżmy dla uproszczenia że natężenia Ig2 nie zależą od napięcia - to i tak tylko szacunkowe wyliczenia):

dla Po = 0W -> Urk = (36 + 3,6) * 0,16 = ~6,3V
dla Po = 4,3W -> Urk = (36,6 + 7,2) * 0,16 = ~7,0V
dla Po = 4,7W -> Urk = (36,5 + * 0,16 = = ~7,1V

dla Po = 0W -> Ua = 250 - 6,3 = ~244V
dla Po - 4,3W -> Ua = 250 - 7 = 243V
dla Po = 4,7W -> Ua = 250 - 7,1 = ~243V

dla Po = 0W -> Ug2 = 235 - 3,6 * 3,3 - 6,3 = ~217V
dla Po = 4,3W -> Ug2 = 235 - 7,2 * 3,3 - 7,0 = ~204V
dla Po = 4,7W -> Ug2 = 235 - 8 * 3,3 - 7,1 = ~202V

Dla małych mocy Ug2 jest bliskie 210V, mamy jedynie nieco niższe Ua (a trzeba jeszcze odjąc spadek napięcia na rezystancji uzwojenia trafa głośnikowego.
Napięcie anodowe praktycznie nieznacznie się rózni.
Nieco niższa wartość Ug2 dla pełnej mocy sugeruje że wartość Ra powinna byc nieco większa niż 7,0kΩ.
Nie uzwględniono jednak spadku napięcia na uzwojeniu trafa głośnikowego. To może spowodować że wartość rezystancji obciążenia będzie jednak zbliżona do 7kΩ.

Należałoby dysponować miernikiem mocy z regulowanym oporem obciążenie, miernikiem zniekształceń, oscyloskopem i generatorem. Wtedy mając jakieś trafo to można określić optymalną wartość Ra. Jednak nawet przy pewnym niedopasowaniu można stwierdzić że lampa odda te 4W mocy. Zakładając nawet niską sprawność trafa na poziomie 85% to i tak mamy moc wyjściową rzędu 3,4W.

Podana wartość dla pełnego wysterowania - taką da się uzyskać bowiem USZ obniży zniekształcenia. A podane wartości w katalogu dotyczą stopnia bez USZ.

Rezystancja obciążenia 7kΩ i prąd anodowy rzędu 36mA oznacza że dla takiego punktu pracy podejdą trafa stosowane dla ECL86 zasilanej napięciem 250 - 280V. Trafo dla PCL86 czy EL84 będzie mieć za małą przekładnię.

Oczywiście pomijam oczywiste sprawy jak sprawne elementy, wydolny zasilacz, sprawny stopień przedwzmacniacza.
Podane moce dotyczą sygnału sinusoidalnego. Czułość stopnia mocy dla pełnego wysterowania to 0,7071 * 7,1V = ~5Vsk. (obliczenie dla dodatniej połówki sinusoidy na wejściu).

Czy warto walczyć o te 5W? dla dobrego samopoczucia moze i tak. Przyda się jak mamy małe trafo i chcemy coś nieco z mocnego basu mieć. Ale 3,5 a 5W to małą różnica w głośności.

Wracamy do trafa. Ty podałeś przekłądnię - ona daje dla obciążenia 6Ω -> 5,0kΩ, dla 4Ω ->3,7kΩ a dla 8Ω -> 6,7kΩ. Czyli doppiero podłączając kolumny mamy dopiero impedancję zblizoną do 7kΩ
Co bym zrobił -
Zawalczył o nieco wyższą nieco moc. Czyli Rg2 = 2,2kΩ, Rk = 150Ω, Podniósł napięcie zasilania stopnia mocy (doprowadzone do trafa) do poziomu 265 - 270V. Wtedy dla podanej przekładni podejdą kolumny 6Ω - 8Ω. Na jakieś 3,5W będziesz mógł liczyć.

[Tomek Janiszewski]

Z obu powyższych wynika że próbujesz na siłę wykazywać że tego USZ nie ma..

Wcale tak nie twierdzę. USZ w wyniku włączenia rezystora w siatkę drugą jest, ale niedoskonałe bo nieliniowe. W wyniku powyzszego może i redukuje ono jedne zniekształcenia - ale kosztem tego że wprowadza się inne. Akurat gitarowcom one odpowiadają.

EL86 to zaprojektowano nie do odchylania.... Zły traf. EL86 to w sumie UL84 z żarzeniem 6.3V zrobiona tylko po to aby Philips mógł zastosować swoje głośniki 800 omów. Najpierw stosowano lampy UL84 w radiach z zasilaniem transformatorowym (albo jak u nas w Eroice lampy PL81). Konieczność ujednolicenia napięcia żarzenia (czyli przede wszystkim redukcji kosztów!!!) była motorem produkowania UL84 (PL84) z żarzeniem 6.3V

Zapewne chronologia była taka jak piszesz - ale nie zmienia to faktu że w wyniku zapotrzebowania na niskonapięciowe i wysokoprądowe pentody mocy, najpierw do uniwersalnych radioodbiorników z lampami noval a następnie do beztransformatorowych wzmacniaczy SEPP otrzymano przy okazji lampę która okazała się bardzo przydatna w stopniach mocy odchylania pionowego OTV. I tak w enerdowskim telewizorze "Record" zasilanym z tranformarora użyto w stopniu odchylania pionowego właśnie lampy EL86, podczas gdy w stopniu mocy fonii - bardziej typowej dla takich zastosowań lampy EL84. W naszym "Koralu" oraz "Nefrycie" zasilanym tym razem bez transformatora użyto natomiast dwóch lamp PL84: jednej w stopniu mocy odchylania pionowego, drugiej - w stopniu mocy fonii, przy czym siatkę drugą tej ostatniej zasilano przez wspomniany rezystor 22k. Prędko jednak zarzucono stosowanie lamp EL86/PL84 w telewizyjnych układach odchylania pionowego, jako że na miejsce zbyt słabej dla kineskopów 110st lampy E/PCL82 pojawiła się PCL85.

W okresie kiedy opracowano PFL200 (nie była ona pierwszą z lamp decal, raczej jedną z ostatnich lamp tej serii jakie wprowadzono do produkcji, zastąpiła ona lampę PCL200) to diody Zenera były już czymś powszechnym. W czym więc jest ona niekoszerna?

A są jakieś diody Zenera w Ametyście? W Neptunach 42X / 62X (z lampą PFL200 oraz głowicą ZTG i tranzystorowymi torami p.cz. wizji i fonii) to i owszem. Nie po to montowałem PCF82 w miejsce tranzystorowego toru fonii , a dwójkę PY82 w miejsce krzemowej diody prostowniczej BY238 chcąc otrzymać pełnolampowy telewizor, aby zarazem zaśmiecać go diodą Zenera we wzmacniaczu wizji.

W czym dioda zenera będzie gorsza od chorego dzielnika na którym jeszcze więcej tracisz mocy w postaci ciepła?

A co w tym dzielniku jest takiego chorego? Chory to byłby dzielnik z samych rezystorów, zwłaszcza że na dodatek po zbocznikowanu go elektrolitem (aby USZ dla składowej zmiennej przez g2 lampy PFL200 uniknąć) traciłoby się nadal część składowej stałej. Tu zaś nieprzypadkowo umieściłem warystor od strony zasilania, aby płynął przez niego prąd siatki drugiej. Dzięki temu rezystor dzielnika od strony masy może mieć znaczną wartość (ZTCP 33k), bez negatywnego wpływu na różniczkową rezystancję dzielnika, i mocy traci się na nim niewiele.

[_idu]

Wcale tak nie twierdzę. USZ w wyniku włączenia rezystora w siatkę drugą jest, ale niedoskonałe bo nieliniowe. W wyniku powyzszego może i redukuje ono jedne zniekształcenia - ale kosztem tego że wprowadza się inne. Akurat gitarowcom one odpowiadają.

Zaprzeczasz idei ultralinear. Każde USZ zmniejszy zniekształcenia dotąd dopóki to co jest wewnątrz pętli jest w stanie wydolić napięciowo i prądowo.
Praca w pobliżu załamania charakterystyk to przypadek szczególny. Zresztą ultralinear kolano charakterystyki przesuwa w prawo. Czyli próg minimalnych zdolności wzmacniania lampy jest coraz wyższy (napięcie minimalne Ua). Ubzdurałeś sobie ze ultralinear jest OK a rezystor w g2 jest be bo gitarowy.
Różnice między dwoma wspomnianymi są tylko i wyłącznie we współczynniku sprzężenia zwrotnego.

I tak w enerdowskim telewizorze "Record" zasilanym z tranformarora użyto w stopniu odchylania pionowego właśnie lampy EL86, podczas gdy w stopniu mocy fonii - bardziej typowej dla takich zastosowań lampy EL84. W naszym "Koralu" oraz "Nefrycie" zasilanym tym razem bez transformatora użyto natomiast dwóch lamp PL84: jednej w stopniu mocy odchylania pionowego, drugiej - w stopniu mocy fonii, przy czym siatkę drugą tej ostatniej zasilano przez wspomniany rezystor 22k. Prędko jednak zarzucono stosowanie lamp EL86/PL84 w telewizyjnych układach odchylania pionowego, jako że na miejsce zbyt słabej dla kineskopów 110st lampy E/PCL82 pojawiła się PCL85.

To może wymień produkty tej firmy któa wprowadziła lampę EL86. Wymieniłeś jakiś jeden przypadek na dodatek produkt firmy, która i tak coś tam sobie kombinowała na zasadzie bo się nada, mamy w produkcij to może wykorzystać produkcję tez do TV. Było parcie na beztransformatorowe wzmacniacze m.cz. to i uruchomiono produkcję EL86, a że produkcji w socjaliźmie bło zawsze za mało to próbowano braki wi nnych lampach nadrobić wpychając EL86 na zasadzie jest zapsik to się da go wykorzystać.

W okresie kiedy opracowano PFL200 (nie była ona pierwszą z lamp decal, raczej jedną z ostatnich lamp tej serii jakie wprowadzono do produkcji, zastąpiła ona lampę PCL200) to diody Zenera były już czymś powszechnym. W czym więc jest ona niekoszerna?

A są jakieś diody Zenera w Ametyście?

To że my byliśmy ileś lat w tyle to inna rzecz. Diody zenera powszechnie używano zanim pojawiły się lampy decal.
Tej koszerności nie rozumiem. Jaki sens pakować EAA91, jakiś prostownik lampowy itd... Po co? Wystarczy że lampe jest w torze sygnałowym.
Nawet w najbardziej ortodyksyjnym środowisku półprzewodniki i to współczesne (nawet mikrokontrolery oraz płytki drukowane) są tolerowane jeśli są poza torem audio. Co ciekawsze odtwarzacze CD z wyoskiej półki (i to w klasie nawet audiofilskiej) mają na wyjściu przetwornika lampy zasilane z zasilaczy impulsowych. Następny stopień wyjścia audio i tak jest na krzemie z racji zapewnienie niskiej impedancji wyjściowej (np. obciążenie 600 omów - to nie jest rzadkość w drogim sprzęcie audio).

[/quote]
A co w tym dzielniku jest takiego chorego? Chory to byłby dzielnik z samych rezystorów, zwłaszcza że na dodatek po zbocznikowanu go elektrolitem (aby USZ dla składowej zmiennej przez g2 lampy PFL200 uniknąć) traciłoby się nadal część składowej stałej. Tu zaś nieprzypadkowo umieściłem warystor od strony zasilania, aby płynął przez niego prąd siatki drugiej. Dzięki temu rezystor dzielnika od strony masy może mieć znaczną wartość (ZTCP 33k), bez negatywnego wpływu na różniczkową rezystancję dzielnika, i mocy traci się na nim niewiele.[/quote]

Warystory miały swoje 5 minut, ale obecnie są już tylko stosowane jako tłumiki przepięć. Ciekawe czemu? Dioda zenera - masz szerszy zakres napięć niż w przypadku warystorów. Dioda zenera wystarczy to zredukowania napięcia o stałą wartość praktycznie niezależną od natężenia prądu. Aż jeden element.

[Tomek Janiszewski]

Każde USZ zmniejszy zniekształcenia dotąd dopóki to co jest wewnątrz pętli jest w stanie wydolić napięciowo i prądowo.

Rzecz jednak w tym że lampa z rezystorem w siatce drugiej jest kiepsko wydolna pod względem prądowym. Aby to sprżęzenie było efektywne podczas pracy z dala od napięcia kolana, tj przy małych i średnich wysterowaniach - rezystor ten musi mieć znaczną wartość. Z kolei wtedy przy wysterowaniach dużych, w pobliżu napięcia kolana wlaśnie - silnie rośnie chwilowy prąd siatek drugich, i napięcie na siatce zaczyna spadać o wiele gwałtowniej. Znaczie szybciej niż spadałoby, gdyby siatkę dołączyć do odczepu UL tak dobranego, aby przy małych i średnich sygnalach sprzężenie bylo zbliżone do tego z poprzedniego przykładu. Można zastosować odpowiednio mniejszy rezystor, taki aby wysterowywalność lampy byla taka jak w układzie UL, ale wtedy sprzężenie poza zakresem kolana będzie słabsze, i redukcja zniekształceń mniej efektywna.

Wymieniłeś jakiś jeden przypadek na dodatek produkt firmy, która i tak coś tam sobie kombinowała na zasadzie bo się nada, mamy w produkcij to może wykorzystać produkcję tez do TVByło parcie na beztransformatorowe wzmacniacze m.cz. to i uruchomiono produkcję EL86, a że produkcji w socjaliźmie bło zawsze za mało to próbowano braki wi nnych lampach nadrobić wpychając EL86 na zasadzie jest zapsik to się da go wykorzystać.

.
Mam kieszonkowy katalog Philopsa z 1970r. i tam przy lampie EL86 stoi: Frame and AF output pentode. Więc użycie jej w odchylaniu pionowym Recorda nie było nieodpowiwedzialnym experymentem konstruktorów z enerdupka, lecz jedną z głównych aplikacji tej lampy. Nie chcesz chyba powiedzieć że EL84, także użyta w tym telewizorze nadawałaby się do odchylania równie dobrze co EL86? Także na zgoła niesocjalistycznej stronie z lampami mamy przy PL84 opis że służy ona właśnie do tego celu:
http://www.r-type.org/exhib/aai0083.htm
Jeżeli EL86 byla w tej roli mało popularna - to dlatego że mało popularne były u nas odbiorniki telewizyjne zasilane z transformatora. A PL84 również długo nie zarzała tu miejsca, z powodu o jakim pisalem wcześniej. PCL85 okazała się wystarczająca, a zdecydowanie praktyczniejsza, bo w jednej bańce załatwiała cały układ odchylania.

W okresie kiedy opracowano PFL200 (nie była ona pierwszą z lamp decal, raczej jedną z ostatnich lamp tej serii jakie wprowadzono do produkcji, zastąpiła ona lampę PCL200) to diody Zenera były już czymś powszechnym. W czym więc jest ona niekoszerna?

Była niekoszerna w sprżęcie którym z założenia (mojego osobistego) miał zawierać jak najmniej elementów ze złączami p-n. Nie zdecydowałem się jedynie na eliminację diod półprzewodnikowych z detektorów wizji i fonii oraz opóźnienia ARW dla przełącznika kanałów. Częściowo z braku miejsca na dodatkowe lampy, częściowo zaś z uwagi na mocno niejasne perspektywy co do rezultatów możliwych do osiągnięcia z połówką EAA91 w zastosowaniu do detektora wizji.

Tej koszerności nie rozumiem. Jaki sens pakować EAA91, jakiś prostownik lampowy itd... Po co? Wystarczy że lampe jest w torze sygnałowym.

Dla audiofili zapewne wystarczy. Nawet jeśli cała reszta toru sygnałowego została zrealizowana w technice cyfrowej. Mnie natomiast zależało na użyciu możliwie wielu typów lamp w możliwie wszechstronny sposób.

Co ciekawsze odtwarzacze CD z wyoskiej półki (i to w klasie nawet audiofilskiej) mają na wyjściu przetwornika lampy zasilane z zasilaczy impulsowych. Następny stopień wyjścia audio i tak jest na krzemie

Jak reszta jest na krzemie - to i całość może być na krzemie, lampę w takim sprzęcie traktuję już tylko jako extrawagancki gadżet.

Warystory miały swoje 5 minut, ale obecnie są już tylko stosowane jako tłumiki przepięć. Ciekawe czemu? Dioda zenera - masz szerszy zakres napięć niż w przypadku warystorów. Dioda zenera wystarczy to zredukowania napięcia o stałą wartość praktycznie niezależną od natężenia prądu. Aż jeden element.

Patrz wyżej. Chciałem pokazać że w czasach kiedy produkowano u nas Ametysta - mogli zrobić mu lepszy wzmacniacz wizji, nie mordujący lamp PFL200, nie obcinający składowej stałej a przy tym złożony z elementów które i tak w tym odborniku występowały.

[_idu]

Rzecz jednak w tym że lampa z rezystorem w siatce drugiej jest kiepsko wydolna pod względem prądowym. Aby to sprżęzenie było efektywne podczas pracy z dala od napięcia kolana, tj przy małych i średnich wysterowaniach - rezystor ten musi mieć znaczną wartość. Z kolei wtedy przy wysterowaniach dużych, w pobliżu napięcia kolana wlaśnie - silnie rośnie chwilowy prąd siatek drugich, i napięcie na siatce zaczyna spadać o wiele gwałtowniej. Znaczie szybciej niż spadałoby, gdyby siatkę dołączyć do odczepu UL tak dobranego, aby przy małych i średnich sygnalach sprzężenie bylo zbliżone do tego z poprzedniego przykładu. Można zastosować odpowiednio mniejszy rezystor, taki aby wysterowywalność lampy byla taka jak w układzie UL, ale wtedy sprzężenie poza zakresem kolana będzie słabsze, i redukcja zniekształceń mniej efektywna.

Sterowaln ość za pomoca g2 jest znacnzie gorsza niż klasycznie za pomocą g1. Nie mniej jednak czasem stosouje się mocno niellionwe pentody gdzie sygnał sterujący podane się na g2. Trochę to chorę ale uzyskuje bardzij liniowe charalterystyki stopnia mocy, Jedna wada to .b wysokie amplitudy koeniczne do wysterowania lampy.
Zaczęliśmy od kwestii rezystora. Wg mnie zbytnio demonizowany jest ten rezystor. Jeśli ktoś się boi wzrostu zniekształceń to można się pozbyć tego USZ dając od g2 do katody (lub masy) kondesator dobrany tak aby stała czasowa powstałego filtru była 10-krotnie niższa niż wynikałaby z dolnej częstotliwości przenoszenia mocy. W wielu odbiornikach, Tv stosowano taki rezystor nawet nie blokowany i jakoś nie było większej tragedii, na pewno nie było aż tak znacznego ograniczenia mocy wyjściowej. Oczywiście w granicach zdrowego rozsądku, nie mówię tu o rezystorze o wartości 47k.....
Zamiast rezystora można dać jakikolwiek ogranicznik natężenie prądu i zyskamy zabezpieczenie lampy przed przerwą w obwodzie anodowym. To nie jest błachostka, sam ubiłem EL84 tlyok dlatego ze lekko ją niechcąco przechyliwszy w podstawce utraciła kontakt nóżki anody. Błysło i było po EL84. Zwykłe radio.
Dla konstruktora wzmacniacza - niech rozważy użycie diody zenera. Zbędne będzie blokowanie g2 przy samej lampie. Zenerka 39V, 1,3W.

Jeżeli EL86 byla w tej roli mało popularna - to dlatego że mało popularne były u nas odbiorniki telewizyjne zasilane z transformatora. A PL84 również długo nie zarzała tu miejsca, z powodu o jakim pisalem wcześniej. PCL85 okazała się wystarczająca, a zdecydowanie praktyczniejsza, bo w jednej bańce załatwiała cały układ odchylania.

Zmartwię Cibie ale telewizory z trafem w europie były rzadkością. Za to gdy już była opracowana EL86 to już była ECL85/PCL85.
Jako lampę do odchylania można traktować również ECL82. Możesz sobie sprawdzić ile było konstrukcji w owym czasie gdzie ktoś rezygnował z lampy kombinowanej na rzecz średnionadajacej się do tego celu EL86. Przecież ECL85/6GV8 powstałą razem z ECL86/6GW8 - obydwie miały zastąpic ECL82 stosowana w obydwu zastosowaniach.

Patrz wyżej. Chciałem pokazać że w czasach kiedy produkowano u nas Ametysta - mogli zrobić mu lepszy wzmacniacz wizji, nie mordujący lamp PFL200, nie obcinający składowej stałej a przy tym złożony z elementów które i tak w tym odborniku występowały.

Philips wtedy produkował od pewnego czasu TV mocno-stranzystorowane -> http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... TX543A.pdf
Libra, Saturn były o jakieś 5/6 lat za późno wdrożone do produkcji. Jak u nas pojawiły te TV to Philips produkował odbiorniki z minimalnym zestawem lamp:
PCL805, PCL805/PCL86 (te dwie to beztransformatorowy wzmacniacz m.cz. i PL504 z PY88 -> http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 24T731.pdf

Jak poszukasz sobie na stornie franka dokumentacje do czarnobiałych Tv to stwierdzisz że Philips nie zastosował nigdy lampy EL86 w TV.
Czasem stosował PL84 ale w tandemie z PLC86 w beztranfromatorowym wzmacniaczu m.cz. (PL84 zastąpił lampą PCL85).

[Zibi]

EL86 to zaprojektowano nie do odchylania.... Zły traf. EL86 to w sumie UL84 z żarzeniem 6.3V zrobiona tylko po to aby Philips mógł zastosować swoje głośniki 800 omów. Najpierw stosowano lampy UL84 w radiach z zasilaniem transformatorowym (albo jak u nas w Eroice lampy PL81). Konieczność ujednolicenia napięcia żarzenia (czyli przede wszystkim redukcji kosztów!!!) była motorem produkowania UL84 (PL84) z żarzeniem 6.3V.

http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_el86.html

[ZoltAn]

Moze niezbyt na temat, ale chyba wybaczycie staremu...

- dlatego ja dla EL84/6P14P zawsze stosuję katalogowy Rk=130R. Dokładnie Z M I E R Z O N Y

Wartość 120R ciut za mała, 150R ciut za duża - to są pozornie małe rozbieżności, mieszczące się w zakresie tolerancji - ale jednak.

Może ktoś mi zarzucić konserwatyzm i schematyczność - niemniej zabawy tak w eksperymentowanie z lampami jak i doborem dla nich jakichś księżycowych warunków pracy od dawna przestało mnie bawić: przede mną zrobili to inżynierowie Philipsa, Mullarda i pozostałych firm lampowych - a także dziesiątki tysięcy konstruktorów i serwisantów wzmacniaczy m.cz.

To ma zagrać i zabrzmieć, i być niezawodne w całym tego słowa znaczeniu. A zwykle tylko parametry fabryczne to gwarantują - Tom z GTA też się pod tym podpisuje.

Zaś chcąc zwiększyć bądź zmniejszyć moc wzmacniacza zmieniam lampę. Bo i dzisiaj też jest w czym wybierać: miniaturki 6P25B i 6P30B, EL84, 6V6 (6P1P), 6L6, EL34 - wymieniam klasykę a nie adaptowane do m.cz. lampy.
No i EceELki - tu się też da wybrać to i owo - łącznie ze śmieszną, wyjątkowo tanią i łatwodostępną a zwykle wysokomarkową (Mullard, Brimar, Tungsram) ECL80. Mimo, że nie jest to klasyczna lampa m.cz.

Powodzenia, Chłopaki (bo Dziewczyn chyba juz u nas nie ma )



To tak na marginesie