Skrócony super - co to takiego?

Radioodbiorniki lampowe i wszystko co jest z nimi związane.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

fugasi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4191
Rejestracja: pt, 2 grudnia 2005, 20:47

Skrócony super - co to takiego?

Post autor: fugasi »

Napotkałem w literaturze* na taki termin "skrócony super" - jaki to rodzaj superheterodyny? Google zaprowadziły mnie na str. tszczesn ale tam jest napisane "tzw. skrócona (bez stopnia wstępnego m.cz. superheterodyna)"
http://www.stareradia.pl/firmy/telefunk ... ratau.html
Błąd chyba? Nie powinno być bez stopnia wstępnego w.cz.?

----------------
* polecam e-booka http://www.sp4bbu.pl/index.php?p=1_4_-K ... -moj-pasj- , rewelka! :)

fragmencik opowieści z wyzwolonego Wrocławia:

"Na Wilczycach znalazłem resztki QSL i uszkodzone odbiorniki. Ze zniszczonych magazynów radiowych przywiozłem ok. 10 wózków ręcznych różnych części. Czego tam nie było! Wehrmacht używał wiele urządzeń działających w zakresie od kilkudziesięciu kHz do setek MHz. Były tam odbiorniki i nadajniki różnych rozmiarów i o różnych zakresach fal, przeważnie lotnicze. Było to wszystko bardzo zniszczone, spalone, rozbite pociskami, nadpalone i wreszcie zalane deszczem. Jednak z tego wyprułem tyle różnych rzeczy, że przez wiele lat używałem do montażu kondensatorów, rezystorów i karkasów.
(...)
Wykorzystując znalezione schematy z „CQ-MB” i dobrej jakości elementy tworzę następny 0-V-1, o wybitnie wojskowym wyglądzie"
(...)
Odbiornik reakcyjny 0-V-1 z 1947 r. będzie moim „głównym odbiornikiem” aż do 1952 r., gdy został ukradziony z wystawy radiowej LPŻ w Gdańsku, prawdopodobnie przez pracowników Urzędu Bezpieczeństwa, którzy „węszyli” w nim jakieś specjalne urządzenie ze względu na jego wojskowy wygląd".
:shock: :lol:

Czytam dalej. :)
_
staszeks
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2972
Rejestracja: sob, 18 września 2004, 19:38
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: staszeks »

mgr. inż. Cz. Klimczewski
Jak czytać schematy radiowe
W-wa 1956r.
str.279. i dalej
Na str 280 schemat skróconej superheterodyny,
porównaj z jakimś schematem i bedziesz wiedział dlaczego skrócona.
W tym wypadku pbwody wejściowe, a i p.cz. tez trochę inaczej wyglada.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
sam sobie w życiu
jakoś nie radzę
więc biuro porad
dla innych prowadzę
/Sztaudynger/
OTLamp

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: OTLamp »

fugasi pisze: Nie powinno być bez stopnia wstępnego w.cz.?
Nie, stopień wstępny w.cz. posiadały zazwyczaj odbiorniki wyższej klasy. Skrócona superheterodyna nie posiada wzmacniacza p.cz., jest tylko jeden filtr p.cz., za którym znajduje się najczęściej detektor siatkowy z reakcją. Takie odbiorniki były produkowane fabrycznie, m.in przez polskiego Telefunkena (np. Lord, Fenomen).
fugasi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4191
Rejestracja: pt, 2 grudnia 2005, 20:47

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: fugasi »

OK, już wiem. :) Przypomniało mi się że chyba kiedyś widziałem podobny schemat odbiornika KF, czeskiego, na ECH81. Poszukam i zobaczę czy to TO.

EDIT: znalazłem. Śmieszny taki. :)
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
_
staszeks
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2972
Rejestracja: sob, 18 września 2004, 19:38
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: staszeks »

z tym, że miedzy "twoim" i "moim" schematem jest zasadnicza różnica.
Na moim brak strojonych obwodów wejściowych, a jest tylko filtr dolnopasmowy.
sam sobie w życiu
jakoś nie radzę
więc biuro porad
dla innych prowadzę
/Sztaudynger/
fugasi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4191
Rejestracja: pt, 2 grudnia 2005, 20:47

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: fugasi »

Od mojego trochę więcej się chyba wymaga, to w końcu odbiornik KF. Jeśli ktoś ma jakieś schematy skróconych superów KF, zwłaszcza ze starych amerykańskich handbooków, magazynów takich jak QST to proszę wklejać!
_
_idu

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: _idu »

staszeks pisze:z tym, że miedzy "twoim" i "moim" schematem jest zasadnicza różnica.
Na moim brak strojonych obwodów wejściowych, a jest tylko filtr dolnopasmowy.
To zależy od wybranej p.cz.
Dobierając ją stosunkowo duża można obejść się bez strojonego obwodu w.cz.
Przy okazji nie trzeba dzielić zakresów.

Np. p.cz równe 2,5MHz pozwoli na pokrycie jednym zakresem fal długich i średnich. Zamist obwodu wejściowego wystarczy filtr dolnoprzepustowy.
Dla p.cz. rzędu 40MHz w jednym zakresie można pokryć wszystkie zakresy AM - sleketywny obwód wejściowy również staje się zbędny.

Philips podobną filozofię proponował dla zakresu FM w odbiornikach samochodowych z najwyższej półki- pierwsza p.cz równa 72MHz a potem druga standardowa 10.7MHz. Wystarczał tylko jeden przestrajany obwód LC - heterodyny. Łatwo 172Mhz odfiltrować od 100MHz nawet filtrem ceramicznym.
HaMar
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 524
Rejestracja: czw, 24 listopada 2011, 22:21
Lokalizacja: Poznań

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: HaMar »

Pozwolę sobie podać jeszcze jeden przykład z naszej literatury. Za "Młody radioamator" M.Wargalla:
Super_skr..jpg
Jak widać obwody wejściowe są obecne, chociaż w dość prymitywnej formie. Filtr p.cz. standardowy około 465KHz, jedynie z dowiniętą cewką reakcji.
Na chwilę obecną, jestem na etapie jego realizacji z pewnymi modyfikacjami. Pewnie kiedyś się pochwalę.

Pozdrawiam, HaMar
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Pozdrawiam
Marek vel HaMar
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5436
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: AZ12 »

W tym odbiorniku zamiast ECL82 można użyć PCL82, zmieni się jednak transformator zasilający. Najlepiej jest go zbudować na lampach serii U.
Ratujmy stare tranzystory!
_idu

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: _idu »

STUDI pisze:
staszeks pisze:z tym, że miedzy "twoim" i "moim" schematem jest zasadnicza różnica.
Na moim brak strojonych obwodów wejściowych, a jest tylko filtr dolnopasmowy.
To zależy od wybranej p.cz.
Dobierając ją stosunkowo duża można obejść się bez strojonego obwodu w.cz.
Przy okazji nie trzeba dzielić zakresów.

Np. p.cz równe 2,5MHz pozwoli na pokrycie jednym zakresem fal długich i średnich. Zamiest obwodu wejściowego wystarczy filtr dolnoprzepustowy.
Dla p.cz. rzędu 40MHz w jednym zakresie można pokryć wszystkie zakresy AM - selektywny obwód wejściowy również staje się zbędny.

Philips podobną filozofię proponowała firma Philips dla zakresu FM w odbiornikach samochodowych z najwyższej półki- pierwsza p.cz równa 72MHz a potem druga standardowa 10.7MHz. Wystarczał tylko jeden przestrajany obwód LC - heterodyny. Łatwo 172Mhz odfiltrować od 100MHz nawet filtrem ceramicznym.
_idu

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: _idu »

STUDI pisze:
staszeks pisze:z tym, że miedzy "twoim" i "moim" schematem jest zasadnicza różnica.
Na moim brak strojonych obwodów wejściowych, a jest tylko filtr dolnopasmowy.
To zależy od wybranej p.cz.
Dobierając ją stosunkowo duża można obejść się bez strojonego obwodu w.cz.
Przy okazji nie trzeba dzielić zakresów.
Uzupełnię. Przy obecnej automatyzacji wszelka praca ludzi podnosi znacznie koszt wykonania. Strojenie obwodów wejściowych jest z punktu widzenie ekonomii czymś co należy wyeliminować. Heterodyny się już nie stroi bowiem o to dba PLL i program w mikrokontrolerze.
Dla "klasycznych" układów niektórzy producenci zastosowali wybieg polegający na tym ze stroi się heterodynę za pomocą PLL a potem dostraja do max sygnału obwód wejściowy. Tor p.cz, jak i demodulatory obecnie nie musi mieć jakichkolwiek elementów zestrojanych.
HaMar
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 524
Rejestracja: czw, 24 listopada 2011, 22:21
Lokalizacja: Poznań

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: HaMar »

Pozwolę sobie odświeżyć wątek, jako że trafiłem na kolejny schemat wpisujący sie w "skrócony super". Pochodzi z Radioamatora 09/1955. Co najciekawsze był tam publikowany w miejscu przeznaczonym na schematy urządzeń fabrycznych :!: , pod nazwą Odbiornik radiowy Audion. Wobec tego mam pytanie; czy ktoś z Szacownego Gremium Triodowiczów może coś więcej o takim urządzeniu napisać (i oczywiście nie chodzi o analizę schematu)? Spotkał je "na żywo", posiada takowe w swoich zbiorach?
Odbiornik radiowy Audion (Radioamator 09_1955).jpg
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Pozdrawiam
Marek vel HaMar
g.marciniak
375...499 postów
375...499 postów
Posty: 419
Rejestracja: pt, 13 lutego 2009, 10:54
Lokalizacja: Poznań

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: g.marciniak »

Ale to nie jest żaden skrócony super, tylko audion ze wzmacniaczem w.cz. i m.cz. dwuobwodowy. A audion to detektor z reakcją. Być może w oparciu o taki schemat były składane też odbiorniki "ludowe", stąd może być w dziale schematów fabrycznych.
HaMar
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 524
Rejestracja: czw, 24 listopada 2011, 22:21
Lokalizacja: Poznań

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: HaMar »

A jednak jest to SUPER :shock: . Obwód heterodyny jest w katodzie heptody UCH21, trioda tejże działa jako detektor reakcyjny na p.cz., UBL21 to wzmacniacz m.cz. Króciutki opis (z niego zaczerpnąłem schemat) jest tu: http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ ... 5_09_1.htm
Pozdrawiam
Marek vel HaMar
_idu

Re: Skrócony super - co to takiego?

Post autor: _idu »

staszeks pisze:z tym, że miedzy "twoim" i "moim" schematem jest zasadnicza różnica.
Na moim brak strojonych obwodów wejściowych, a jest tylko filtr dolnopasmowy.
Ta różnica nie dotyczy pojęcia skrócony super - o tym poźniej. Skrócona superheterdoyna to odbiornik z przemianą bez toru p.cz. w miejscu, którego zastosowano detektor rekacyjny. Duża czułość i dobra selektywność audionu z reakcja pozwala na rezygnację z toru p.cz. Jest to OK dla odbiorników niższej klasy z racji nieliniowości detekcji siatkowej.Aby poprawić jakość odbioru niektózy z prducentów stosowali wybieg gdzie rozdzielono reakcją od detekcji - stosując odrębny detektor diodowy. Łatwiej o przykłady fabrycznych odbiorników z bezpośrednim wzmocnieniem.

Wspomniane zastosowanie filtru dolnoprzepustowego jest natomiast innym pomysłem upraszczającym konstrukcję odbiornika.
Jeśli zastosujemy p.cz. wyższą od najwyszej odbieranej częstoltiwośći to zamiast obwodów wejściowych możemy zastosować filtr dolnoprzepustowy. Stosowano tak dla odbiorników, które mogły mieć w jednym niepodzielonym zakresie pasmo długich fal i pasmo średnich fal. Zaletą jest to, że na skutek wysokiej wartości p.cz. szerokość przestrajania heterodyny jest niezbyt duzą wartością - czyli wystarcza tani, prosty, jednosekcyjny kondesator zmienny o stosunkowo niewielkiej zmianie pojemności. Dodatkowo brak jest kłopotów ze współbieżnoscią strojenia obwodów wejściowych z cześtotliwosćą heterodyny. Wadą tego rozwiązania jest to że że wraz z wzrostem wartości p.cz. uzyskiwano niższe wzmocnienie i niższą selektywność ale gdy zamiast klasycznego p.cz. zastosować detektor rekacyjny niejako pozbywamy sie problemów z selektywnością filtrów p.cz dla wysokiej wartości p.cz. oraz pozbywamy sie problemu niższego wzmocnienia wzmacniacza p.cz. Ale podkreślam w tym przypadki nadal mże być stosowany klsyczny tor p.cz. a nie reakcyjny audion - stąd moja reakca na to że sktócony super jest toższamy z brakiem strojonych obwodów wejsćiowych.

Warto wspomnieć jeszcze o tym że taka koncepcja przy okazji oznacza że lustrzany sygnał jest w paśmie zaporowym filtru wejściowego - więc im lepszy ten filtr tym mniej problemów. Jednak nie należy demonizować tego probemu (szczególnie obecnie gdy zakresy AM się rozluźniły) dla odbiorników z zakresami fal długich i śrenich - p.cz. wybierano w okolicach 2 MHz. Czyli dopiero na początku odbieranego zakresu fal długich mogły się pojawić zakłócenia lustrzane od stacji pracujących w paśmie 75m oraz od stacji amatorskich. Było jeszcze pasmo 90m ale z niewielką aktywnością w Europie. Podobnie a pasmem 120m, które głównie eksploatowano w tropikach i w południowowschodniej Azji. Rónież pasmo 60m nie było puplarne w Europie więc problem odbioru lustrzanego nie był aż tak dokuczliwy jak w typowej superheterodnynie (z tego powodu zakres fal średnich ma taką a nie inną szerokość - również zakres UKF FM).

Rozbudowany filtr dolnoprzepustowy i tak jest tanśzy od przełączanych przestrajanych obwodów wejsćiowych. Druga wada to niemożliwość zastosowania strojonej anteny ferrytowej, ale można stosować szerokopasmową antenę ferrytową (niespotykaną w naszych odbiornikach ale popularną w odbiornikach zachodnioniemieckich w latach 50-tych - choć Saba była tej antenie "wierna" do końca ery lamp czyli do końca lat 60-tych). Stała częstotliwość pracy audionu i stałość warunków jego pracy oznacza, że raz nastawiamy poziom reakcji podczas strojenia w fabryce (moża zrobić przełączane poziomy selektywności).

Opisana powyżej idea jest też możliwa gdy p.cz. jest sporo niższa od odbieranej częstotliwości. Taka koncepcja jest obecnie podstawą odbioru satelitarnego. Mamy konwerter obniżający częstotliwość i przestrajany odbiornik.

Idea pozbycia się obwodów strojonych na wejściu odbiornika odżyła pod koniec lat 80tych w odbiornikach radiowych wysokiej głównie samochodowych. Stosowano podójna przemianę w torze AM jak i FM. Tor AM - pierwsza p.cz. 10.7 MHz a druga 455 kHz. Przestrajano jedynie obwód heterodny (jeden wspólny dla fal długich, śrendich i pasma 49m). Na wejściu filtr dolnoporzepustowy. Tor FM - pierwsza p.cz. o wartości 72 MHz druga p.cz. 10.7 MHz. Również brak przestrajanych obwodów w.cz. na wejściu. Czasem stosowano jako drugą wartośc p.cz. - 21.4 MHz (również w klasycznym układzie odbiornika z jedną p.cz. aby pozbyć się problemów z odbiorem lustrzanym).

Ciekawotka w nowoczesniejszych konstrukcjach - Philips - stosuje się też jeszcze inny wybieg. Sysntezer PLL dostraja heterodynę do pożądanej częstotliwości zaś potem jest realizowana procedura "podstrajania" obwodu wejściowego dla uzyskania max czułości. Zaletą jest to że w fabryce tylko zgrubnie ustala się indukcyjność cewki wejściowej AM - głonie anteny ferryotowej. Zastosowano to w układach scalonych dla radii montowanych do sprzętu przenośnego - tor FM jest kontynuacją pomysłu z TDA7000 ale z p.cz. podniesoną do 225 kHz co pozwoliło na poprawny odbiór emisji stereo na zakresie FM oraz realizację sleektywności za pomocą aktywnych filtrów RC czyli bez użycia elementów indukcyjnych -> http://www.kako.com/neta/2007-006/tea5777.pdf (jest to poszerzona o zakres AM werjsa układów z rodziny TEA5760: TEA5764, TEA5768 - co ciekawe udoskonalono pierwowzór - TEA5990 wykonany już całkowicie w technologii CMOS kompletny odbiornik stereo FM). Polecam przejrzeć notę TEA5777 oraz poszukać informacji o TEA5990 a także o klasyku tejże koncepcji czyli TDA7000 - warto by zobaczyć jak można na coś znanego od dziesięcioleci spojrzeć z zupełnie innej strony.

Na koniec krótkofalarstwo i radiokomunikacja. W tej branży też odkryto zalety takiej kocepcji. Stosując wysoką wartość pierwszej p.cz, np. 40 - 50MHz można zrobić odbiornik odbierający w jednym zakresie od 0.1 do 30 MHz. Owszem w tym przypadku fitr wejściowy sie nieco rozbudowuje o przełączane sekcje ale i tak jest to znaczące uproszczenie konstrukcji odbiornika.

Konkluzja - skrócony super z filtrem dolnoprzepustowym ne wejściu na pocżatku był sposobem na obniżenie ceny odbiornika niższej klasy. Przez wiele lat zapomniany. Odżył wiele lat poźniej w dobie układów scalonych o wysokiej skali integracji. Jego zalety były impulsem do poszukiwania innych idei odbiornka supereheterodynowego bez strojonych obwodów LC jak wpsomniany kultowy i nieprodukowany od wielu lat układ TDA7000. Warto też odnotować że idea skróconego super był też stosowana w odbiornikach superreakcyjnych UKF/FM. Innym przykładem skróconego supera (w szerokim pojęciu nazwy skrócony super oczywiście) będzie odbiornik o p.cz równej 0 Hz - czyli odbiornik synchrodynowy (homodynowy) - a w nich też radioamatorzy rezygnowali z przestrajanych obwodów wejściowych LC.

Koniec wykładu.... :mrgreen: