Jakie kondensatory najlepsze w torze sygnałowym?

[u-boot]

Witam
Jaki rodzaj kondensatorów polecacie, które można zastosować w torze sygnałowym?

[Alek]

Wątek zostaje przeniesiony do kosza, do czasu dalszych decyzji administratora.

[gsmok]

Ponieważ Alek pozostawił wątek do mojej dyspozycji, a z okazji możliwości podsumowania moich kontaktów a audiofilami w 2011r. chciałbym ewentualnie coś napisać na ten temat przeniosłem wątek do Działu Audiofilskiego, z którego oczywiście może on trafić do Kosza lub zostać całkowicie usunięty.


Wracając do tematu. Najczęściej spotkaną przeze mnie usterką podczas naprawy wzmacniaczy w ubiegłym roku (AD 2011) były oczywiście awarie lamp. Naprawa kończyła się więc na wymianie lampy i ewentualnej wymianie elementów, które uległy uszkodzeniu w związku z awarią lampy.
A teraz interesująca obserwacja: drugim w kolejności elementem który padał był kondensator sprzęgający w torze sygnałowym.

W ciągu całego roku nie padł we serwisowanych przeze mnie wzmacniaczach ani jeden tzw. "normalny kondensator sprzęgający". 100% awarii to kondensatory AUDIOFILSKIE. Kupione przez pechowych właścicieli za ciężkie pieniądze razem ze wzmacniaczami lub przy okazji ich "ulepszania". Pisząc o audiofilskich kondensatorach mam na myśli przede wszystkim kondensatory Audio Note (nazywane srebrnymi oraz miedzianymi), Mundorff i inne (audiofile znają te firmy, ja nie mam do nich pamięci).
We wzmacniaczach z takimi awariami sprawdzałem oczywiście wszystkie pozostałe kondensatory "audiofilskie". Panowie - doznawałem szoku. Praktycznie wszystkie charakteryzowały się upływami zmieniajacymi w znaczący sposób punkty pracy lamp . Co więcej podczas pomiaru prądu upływu okazało się, że po podłączeniu zasilania, w miarę upływu czasu ma on charakter rosnący a nie zanikający.
Obiektywnie muszę przyznać, że nowe kondensatory audiofilskie, które na życzenie montowałem w miejsce uszkodzonych nie posiadały tej cechy. Ale nawet w tych nowych prąd upływu był znacznie wiekszy od np. starych styrofleksowych produktów firmy MIFLEX. W tych ostatnich wartość płynacego przez nie prądu upływu w miarę upływu czasu maleje do praktycznie niemierzalnych wartości .
Mogę wnioskować, że:
- albo właściciele naprawianych wzmacniaczy mieli po prostu pecha,
- albo kondensatory wykonywane w małych seriach do celów audiofilskich są po prostu bardzo nietrwałe i po pewnym okresie pracy zaczynają tracić swoje właściwości normatywne.

Odpowiadając teraz na zadane pytanie: w dużym skrócie - w torze sygnałowym należy stosować kondensatory:
- o zadanych wartościach napięć i pojemności zgodnych z tymi jakie zostały wyznaczone podczas optymalizacji układu wzmacniacza,
- o jak najmniejszych upływach i najlepiej zbliżonym do zera współczynniku temperaturowym decydującym o pływaniu pojemności przy zmianach temperatury.

Z przykrością informuję, że albo tak jak napisałem wcześniej, miałem pecha albo tzw. audiofilskie kondensatory nie spełniają drugiego z tych wymagań. Byłbym więc ostrożny w wydawaniu pieniędzy na podstawie li tylko wyłącznie nazwy producenta. W żaden sposób nie chcę dyskredytować audiofilskich kondensatorów (na pewno ładnie wyglądają i tego nikt im nie odmówi ), ale zalecam ostrożność i zapoznanie się z ich parametrami elektrycznymi przed dokonaniem zakupu.

[fugasi]

w tych nowych prąd upływu był znacznie wiekszy od np. starych styrofleksowych produktów firmy MIFLEX.

Prawdopodobnie nie były to styrofleksowe (KSF) a poliestrowe (KSE). Te pierwsze chyba nie były produkowane w takich pojemnościach (kilkadziesiąt - kilkaset nF) które się stosuje przy sprzęganiu stopni. Chyba że mam błedne dane co do produkcji MIFLEX-u.
Aczkolwiek na allegro często KSE są opisywane jako styrofleksowe.

Poza tym ten wpis gsmoka o jakości k. "audiofilskich" nie może w żadnym razie trafić do kosza. Powinien świcić w oczy wszystkim nowym forumowiczom na dzień dobry.

[Piotr]

A ja zagram tu z innej strony.
Co mianowicie kolega uważa za "kondensatory w torze sygnałowym"?

Na rys. 1 znajduje się klasyczny stopień lampowy WK ze swoimi trzema kondensatorami:
Sprzęgający z kolejnym stopniem Cs;
Blokującym rezystor katodowy Ck;
Filtrujący/blokujący zasilanie Cf.

Na rys. 2 z kolei mamy przejście na schemat zastępczy dla sygnału. Dla uproszczenia nie rozbijam lampy na części pierwsze, bo nie w tym rzecz tym razem.
Krzyżykami zaznaczyłem miejsca zwierane dla sygnału przez odpowiednie kondensatory.
Otóż okazuje się, że w oczku, w którym płynie prąd odpowiadający sygnałowi muzycznemu znajdują się wszystkie trzy kondensatory.
Tak więc każdy kondensator użyty we wzmacniaczu de facto znajduje się "w torze sygnałowym". Przeświadczenie, że kondensatory sprzęgające są w torze "bardziej" jest błędne i wynika może z umiejscowienia na schematach, gdzie łączą ze sobą stopnie i wydaje się, że sygnał musi przez nie "przechodzić". A w rzeczywistości tenże sygnał jest reprezentowany przez prąd, który z definicji musi płynąć w obwodzie zamkniętym.
Wniosek: Wszystkie kondensatory w stopniu WK na równi wchodzą w skład "toru sygnału" w takim samym stopniu i powinne być równie dobrej jakości.

[gsmok]

Domniemuję, że założycielowi tego i paru podobnych wątków chodzi jednak wyłącznie o kondensatory sprzęgające i takowych dotyczyła moja wypowiedź. Może być jednak tak jak sugeruje Piotr. W tej sytuacji musi się wypowiedzieć założyciel wątku precyzując jaki zakres objęło jego pytanie.

[Romekd]

Witam.
Ja również od czasu do czasu oceniam, naprawiam, modernizuje audiofilskie wzmacniacze lampowe i mam podobne obserwacje jak gsmok. Przyczyną często bardzo poważnych awarii (we wzmacniaczach tych bardzo oszczędnie stosuje się bezpieczniki!) są właśnie lampy w stopniach mocy i kondensatory sprzęgające, rzadziej filtrujące i blokujące zasilanie kondensatory elektrolityczne. Zauważyłem również, że niektóre firmy stosują kondensatory o dopuszczalnych napięciach niższych niż występujące w sprzęcie zaraz po jego włączeniu (przed nagrzaniem się lamp).
Z reguły proponuję klientowi wymianę uszkodzonych kondensatorów AUDIOFILSKICH na popularne i naprawdę niezłe jakościowo kondensatory polipropylenowe firmy PHILIPS (pomarańczowe typu 479, jak pokazany w załączniku). Często jednak klient ma inne zdanie i wtedy nie protestuję, montuję kondensatory uznane przez Klienta za idealne (w moim odczuciu nie ma to najmniejszego wpływu na brzmienie; cóż, słuch mój może już nie ten ). Moim zdaniem większa upływność tych "wyrafinowanych" kondensatorów może właśnie odpowiadać za ich mniejszą trwałość (rozkład dielektryka). Pomiary nie wykazały by kondensatory te miały lepsze jakiekolwiek istotne w audio parametry w stosunku do kondensatorów polipropylenowych produkowanych przez znanych producentów.

Prawdopodobnie nie były to styrofleksowe (KSF) a poliestrowe (KSE). Te pierwsze chyba nie były produkowane w takich pojemnościach (kilkadziesiąt - kilkaset nF) które się stosuje przy sprzęganiu stopni. Chyba że mam błedne dane co do produkcji MIFLEX-u.

MIFLEX produkował kondensatory styrofleksowe (polistyrenowe) o większych pojemnościach. Jednak ze względu na ich bardzo duże gabaryty w stosunku do wartości pojemności i dopuszczalnego napięcia nie były one stosowane w sprzęcie powszechnego użytku. Za to ze względu na rewelacyjną stabilność parametrów i wyjątkowo niską upływność stosowane były w różnego typu filtrach LC i generatorach w urządzeniach profesjonalnych z tamtego okresu (załącznik).

Pozdrawiam,
Romek

[lukasz_t]

A jak wypadają rosyjskie kondensatory militarne np, K75-10 i podobne?

[fugasi]

Romekd, faktycznie. Pierwszy raz widzę takie Miflexy, co więcej nie natrafiłem na żadne wzmianki w katalogach na ich temat. Dlaczego takie dziwne oznaczenia - w pF i z D na końcu? W dodatku jakby ręcznie pisane.. chyba że to ty.

Czy mierzyłeś parametry tych "Mant"? Są coś warte? Zawsze brałem je za nie dość że "audiofilskie" (z powodu wyglądu) to w dodatku marne (bo cena).

[tszczesn]

Romekd, faktycznie. Pierwszy raz widzę takie Miflexy, co więcej nie natrafiłem na żadne wzmianki w katalogach na ich temat. Dlaczego takie dziwne oznaczenia - w pF i z D na końcu? W dodatku jakby ręcznie pisane.. chyba że to ty.

D to tolerancja, AFAIR 1%.

[Piotr]

Czy mierzyłeś parametry tych "Mant"? Są coś warte? Zawsze brałem je za nie dość że "audiofilskie" (z powodu wyglądu) to w dodatku marne (bo cena).

Ależ to świetne kondensatory. Nie dość, że audiofilskie (fajnie wyglądają), to jeszcze cena całkiem przystępna.
Awarii żadnej z nimi nie miałem, pojemności też zawsze szło dobrać w pary i nie pamiętam, żeby po czasie coś znacząco się rozjechało. Upływności nie mierzyłem.

[Romekd]

Dlaczego takie dziwne oznaczenia - w pF i z D na końcu? W dodatku jakby ręcznie pisane.. chyba że to ty.

Literka D na końcu faktycznie oznacza tolerancję, z tym, że nie 1%, a 0,5%. Mogę się jedynie domyślać, że karteczki z podaną wartością napięcia i typu zostały wydrukowane wcześniej, a pojemność i tolerancja dopisana ręcznie dopiero po wykonaniu pomiarów.

Czy mierzyłeś parametry tych "Mant"? Są coś warte? Zawsze brałem je za nie dość że "audiofilskie" (z powodu wyglądu) to w dodatku marne (bo cena).

Pomiary potwierdziły podaną na obudowie pojemność i nieco większą upływność niż w pomarańczowych Philipsach. Przy 100 kHz zmierzona stratność okazała się dwukrotnie większa niż w Philipsach, co prawdopodobnie związane jest z mniejszymi wymiarami Mantów (cieńsze okładki). Poza tym faktycznie są polipropylenowe, bo stratność jest bez porównania mniejsza niż w kondensatorach poliestrowych.

Pozdrawiam,
Romek

[Romekd]

A jak wypadają rosyjskie kondensatory militarne np, K75-10 i podobne?

K75-10, to kondensatory hybrydowe. Ich dielektryk składa się z kilku materiałów, stanowiących warstwy o różnych właściwościach dielektrycznych, więc parametry takich kondensatora będą stanowiły również jakąś wypadkową dla zastosowanych materiałów. Słyszałem na ich temat pozytywne oponie, ale przy częstotliwościach występujących w audio nie ma to większego znaczenia, bo do sprzęgania stopni lampowych wystarczą nawet najtańsze i najbardziej popularne kondensatory poliestrowe. Na pewno ich (K75-10) hermetyczna obudowa ze szklanymi przepustami gwarantuje dobrą izolację od otocznia i przez to niewrażliwość na warunki klimatyczne (wilgoć).
Jedynie w obwodach, w których kondensatory wchodzą w skład filtrów, kształtujących charakterystykę w paśmie częstotliwości słyszalnych, powinno się stosować kondensatory polipropylenowe o tolerancji pojemności 1...2,5% (różnice pojemności k. między kanałami stereofonicznymi powinny być jak najmniejsze). Są oczywiście takie punkty w torach audio, w których należy stosować kondensatory o określonych cechach. Chyba nikt rozsądny nie zamontuje w prostej zwrotnicy głośnikowej I rzędu szeregowo z głośnikiem wysokotonowym o impedancji 4 omy kondensatora elektrolitycznego (mam na myśli bipolarny) o ESR=20 omów (niemal gwarantowana eksplozja). Kondensatory stosowane w torach sygnałowych i pętlach sprzężeń zwrotnych wzmacniaczy półprzewodnikowych często pracują ze składową stałą napięcia bliską zera, a w zakresie najniższych częstotliwości pasma akustycznego potrafią pracować przy napięciu zmieniającym polaryzację kondensatora na przeciwną. Użycie w tych miejscach zwykłych (unipolarnych) kondensatorów elektrolitycznych (lub jeszcze gorzej – tantalowych) może być powodem powstawania zniekształceń nieliniowych o znacznym (łatwym do wychwycenia na słuch) poziomie.

Pozdrawiam,
Romek

[u-boot]

Witam.
Dziękuje wszystkim za bardzo konkretne, rzeczowe informacje.

Co mianowicie kolega uważa za "kondensatory w torze sygnałowym"?

Tak, oczywiście, pisząc o kondensatorach sygnałowych miałem na myśli kondensatory sprzęgające.
Ale patrząc na Twój rysunek stwierdzam iż faktycznie, filtrujący i blokujący także pośrednio należą do toru sygnałowego i warto zastosować tam kondensatory dobrej jakości.

Z reguły proponuję klientowi wymianę uszkodzonych kondensatorów AUDIOFILSKICH na popularne i naprawdę niezłe jakościowo kondensatory polipropylenowe firmy PHILIPS (pomarańczowe typu 479, jak pokazany w załączniku).

Romku, gdzie można zakupić owe Philipsy?
Btw, a co sądzicie o kondensatorach ekranowanych tzw. z kreską? Takie jakie kiedyś stosowano np. w Rubinach?
Ekranowany kondensator może mieć dobry wpływ na "czystość" sygnału dodatkowo eliminując przydźwięki.
Czy tego typu kondensatory mają jakiś polski odpowiednik?
Chodzi mi o coś takiego:

Przy okazji szperania w internecie, natknąłem się na test kondensatorów audio:
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
Jenak że, zależy mi bardziej na zastosowaniu tradycyjnych, ogólnodostępnych i tańszych a nie audiofilskich kondensatorach.
Pozdrawiam

[fugasi]

Romku, gdzie można zakupić owe Philipsy?

Cześć, to ja, Romek. Kupowałem na allegro u "half_century_ago", np. http://allegro.pl/kondensator-mkp-phili ... 30003.html