Zawartosc miedzi w miedzi

[Sebba]

Jak powszechnie wiadomo, producenci zarowno sprzetu jak i elementow audio (ale nie tylko !) szczyca sie, ze np. okablowanie, koncowki kondensatorow itp. zostaly wykonane z miedzi OFC i o czystosc iles tam po przecinku.

Czy ktos zna wyniki jakisj wiarygodnych badan potwierdzajacych, ze drut OFC ma lepsze i ZNACZACE DLA SYGNALOW AUDIO wlasciwosci elektryczne?
Innymi slowy czy "tlenowy" przewod od lampki nocnej moze wprowadzic jakiejs np. nieliniowosci przy b. niskich poziomach albo tez ma znaczaco wyzszy opor wlasciwy itp.

[gsmok]

Sebba
Poruszyłeś niebezpieczny temat audiofilski
Moim zdaniem kabel miedziany powinien mieć odpowiednią grubość i być po prostu porządnie zarobiony na końcach i tyle. Te zawartości pierwiastków na piątym miejscu po przecinku nie mają znaczenia.

[Sebba]

Sebba
Poruszyłeś niebezpieczny temat audiofilski

Nie audiofilski tylko naukowy. Zdziwilbys sie ale w katalogu wysokiej jakosci kondensatorow o malym ESR stosowanych min. na firmowych plytach glownych w przetwornicach do CPU, znalazlem opis ze "koncowki kondensatorow wykonane sa z miedzi OFC"

[gsmok]

A może tu chodzi o jakiś aspekt natury mechaniczno-elektrycznej np. trwałość styku, reakcje chemiczne zachodzące podczas lutowania wpływające na oporność połączenia itp. W takiej sytuacji rzeczywiście nie jest to problem audiofilski.

[Jasiu]

Czołem.

Czy ktos zna wyniki jakisj wiarygodnych badan potwierdzajacych, ze drut OFC ma lepsze i ZNACZACE DLA SYGNALOW AUDIO wlasciwosci elektryczne?
Innymi slowy czy "tlenowy" przewod od lampki nocnej moze wprowadzic jakiejs np. nieliniowosci przy b. niskich poziomach albo tez ma znaczaco wyzszy opor wlasciwy itp.

Wprowadzane przez tlen zmiany oporności właściwej miedzi są w temperaturze pokojowej rzędu 1%. Prawdę mówiąc gorsze są żelazo, fosfor i krzem (nie wiem czy audiofile już to odkryli ). Dla normalnie zbudowanej elektroniki ( w tym i audio) nie ma to oczywiściw żadnego znaczenia. Sytuacja zmienia się dramatycznie w niskich temperaturach, ale takich naprawdę niskich - pojedynczych kelwinów i mniej. Wtedy zmiany przewodnictwa są dramatyczne. Czystą miedź "odtlenioną" stosuje się na codzień w technice niskich temperatur.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Sebba]

Dla normalnie zbudowanej elektroniki ( w tym i audio) nie ma to oczywiściw żadnego znaczenia

A czy prawda jest, jak to niektorzy twierdza, ze te dodatkowe pierwiastki (zanieczyszczenia) tworza "mikrodiody" i zarazem nieliniwosci czy jest to bujda.
Chocby tak bylo, to w audio przetworniki D/A przy b. niskich poziomach (o czym audiofile tez chyba nie wiedza) maja znieksztalcenia THD dochodzace do kilkunastu procent !

[Romekd]

Witam.

A czy prawda jest, jak to niektorzy twierdza, ze te dodatkowe pierwiastki (zanieczyszczenia) tworza "mikrodiody" i zarazem nieliniwosci czy jest to bujda.

Jest to kompletna bujda. Gdyby zanieczyszczenia w miedzi tworzyły jakieś miniaturowe półprzewodniki to kabel stałby się elementem nieliniowym co oznaczałoby że płynące w nim sygnały modulowały by się wzajemnie tworząc w ten sposób dodatkowe sygnały uboczne będące kombinacjami sygnałów podstawowych. Ponadto na wyjściu kabla można by było zaobserwować częstotliwości harmoniczne sygnałów wejściowych co oczywiście nie ma miejsca.
Z drugiej strony jest rzeczą zadziwiającą, że tak wiele znanych firm stosuje jednak miedź beztlenową w swoich wyrobach mimo że ta ma parametry lepsze o zaledwie 1% w stosunku do miedzi zawierającej tlen. W załączniku umieściłem zdjęcie transformatora sieciowego wyprodukowanego przez firmę Matsushita (Technics, Panasonic, National) w którym na uzwojenia zastosowano drut z beztlenowej miedzi. Ciekaw jestem czy to tylko chwyt reklamowy?
Pozdrawiam,
Romek

[Marcus]

Te "mikro diody", o których wspominasz powstają między innymi w wyniku reakcji tlenu z miedzią, powstają tlenki miedzi mające własności półprzewodników.
O ile dobrze pamiętam istniały kiedyś prostowniki wykorzystujące tlenek miedzi.
Również inne układy krystaliczne miedź-metale zanieczyszczające moga mieć właściwości półprzewodnikowe.
Ponadto domieszka metalu tworzy mikroogniwa w strukturze metalu (przyczyna m.in. korozji).
Można to sobie wyobrazić jako setki mikroelementów połączonych na chybił trafił wzdłóuż przewodu.
Wszystko to teoretycznie może w pewnym stopniu objawiać się jako np. szumy.
W jakim stopniu....?
Zakładając, że opór metalu polega na istnieniu zawad przestrzennych czy ładunkowych utrudniających ruch elektronów oraz zakładając, że takie mikrodiody czy mikroogniwa stanowią takie zawady to mamy pewne wyobrażenie o ich ilosci porównując opory. Jest to jednak tylko hipoteza...

[Jasiu]

A czy prawda jest, jak to niektorzy twierdza, ze te dodatkowe pierwiastki (zanieczyszczenia) tworza "mikrodiody" i zarazem nieliniwosci czy jest to bujda.

Bujda.

Jasiu

[Jasiu]

Zakładając, że opór metalu polega na istnieniu zawad przestrzennych czy ładunkowych utrudniających ruch elektronów oraz zakładając, że takie mikrodiody czy mikroogniwa stanowią takie zawady to mamy pewne wyobrażenie o ich ilosci porównując opory. Jest to jednak tylko hipoteza...

Twoje gdybanie nie ma nic wspólnego z rzeczywistą strukturą metali

Elektrony rzeczywiście rozpraszją się na defektach sieci (w tym obcych atomach) - stąd ten 1% zmiany oporności właściwej. W pokojowej tempertaturze dominującym efektem jest jednak rozpraszanie elektronów na drganiach sieci krystalicznej. Wpłayw zanieczyszceń staje sie dominujący w temperaturach bardzo niskich.

W załączniku umieściłem zdjęcie transformatora sieciowego wyprodukowanego przez firmę Matsushita

O 1% strat na oporności drutu więcej to zawsze jeden procent... W transformatorze sieciowym (i energetycznych) ma nawet znaczenie "w skali globalnej". W kablach energetycznych - również. W kabelkach audio - żadnego...

Pozdrawiam,
Jasiu

[Marcus]

To była TYLKO hipoteza....
Inna sprawa, że zmiana oporu właściwego aż o 1% na drodze "niedominującego" efektu to jednak stosunkowo dużo z punktu widzenia globalnego czy też energerycznego.
Co do audio to straty same w sobie nie sa tu aż tak istotne.
Czy istnieją dane odnośnie wpływu zanieczyszczeń metalu na wprowadzane przez niego szumy, czy też taki wpływ jest pomijalny?

[Jasiu]

Czołem.

Czy istnieją dane odnośnie wpływu zanieczyszczeń metalu na wprowadzane przez niego szumy, czy też taki wpływ jest pomijalny?

Nie ma takich szumów.

Jasiu

[Romekd]

Witam.

O 1% strat na oporności drutu więcej to zawsze jeden procent... W transformatorze sieciowym (i energetycznych) ma nawet znaczenie "w skali globalnej". W kablach energetycznych - również. W kabelkach audio - żadnego...

Dziękuję Jasiu za odpowiedź. Utwierdziło mnie to w przekonaniu że „Technics” stosując miedź beztlenową (jeżeli oczywiście to co pisze na transformatorze jest prawdą) w mniejszym stopniu kierował się parametrami technicznymi, a bardziej względami marketingowymi. Zapewne z tego samego powodu, we wzmacniaczu w którym zastosowany był ten transformator były również „specjalne”, o ile dobrze pamiętam „bananowe” kondensatory elektrolityczne o wybitnych parametrach audio. Jakoś obecnie mało kto o nich słyszy. Czyżby więc okazały się one mniej „audiofilskie” niż początkowo zakładano?

Czy istnieją dane odnośnie wpływu zanieczyszczeń metalu na wprowadzane przez niego szumy, czy też taki wpływ jest pomijalny?

O ile dobrze pamiętam (proszę mnie poprawić, jeżeli coś pokręciłem) to napięcie szumów termicznych, generowanych przez przewodniki określa pierwiastek kwadratowy z iloczynu 4kTRB (k-stała Boltzmanna, T-temperatura przewodnika, R-jego oporność, B- szerokość pasma częstotliwości w jakiej chcemy określić poziom szumów). Jeżeli obecność tlenu w miedzi podnosi w temperaturze pokojowej jej oporność o około 1% to o tyle prawdopodobnie wzrasta poziom szumów termicznych na końcach przewodnika. Zważywszy na bardzo małą oporność przewodów poziom tych szumów jest znikomy.
Analizując wypowiedzi niektórych osób na temat wzrostu szumów przewodów zawierających śladowe ilości tlenu zastanawiam się, jak by zareagowali na informacje, że jedne z najmniej szumiących typów rezystorów wytwarza się z tlenków metali (najczęściej stosuje się tlenek cyny). Ich szumy są zdecydowanie mniejszy niż szumy rezystorów węglowych, a to właśnie z węgla pewne firmy produkują swoje specjalne (o wybitnie neutralnym brzmieniu )przewody sygnałowe dla audiofili .
Pozdrawiam,
Romek