dywagacje na temat wykonania transformatora PP EL34

[jarko_b]

Witam szanowne grono,
jestem w trakcie konstruowania zmacniacza lampowego (kopia fender blues deluxe) i mam pytanie odnośnie transformatora wyjściowego z obliczeń (korzystając ze strony Toma) wyszły mi następujące parametry (PP 2*EL34)
założenia:
fd = 50Hz
fg = 12kHz
Ra-a = 3,4K
Ri = 30k
Rout = R8

uzwojenia
pierwotne: 2*775zw DNE 0,25
wtórne: 83zw DNE 1
A teraz pytanie:
Zastanawiam się nad układem trójwarstwowym bez dzielenia karkasu (wg strony Toma dobre rozwiązanie dla gitarowych traf) ale uzwojenie wtórne zamierzam wykonać w postaci 2 uzwojeń połączonych równolegle tzn 2*83zw DNE 0,7 gdyż nie posiadam grubszego drutu w tej chwili. Sposób nawijania na załaczonym obrazku:

Czy różnica w oporze uzwojeń wtórnych będzie powodować niepotrzebne straty w uzwojeniu o mniejszej rezystancji? napewno będzie ale czy będzie to znacząca strata?. Czy może ktoś dokonywał pomiarów w praktyce takiego sposobu nawijania(uzw. wtórne)? Czy do gitarowca jest konieczność stosowania dzielonego karkasu aby osiągnąć wystarczającą jakość dźwięku? od razu zaznaczam że przeszukałem forum i google. Czy posiada ktoś z was dokumentacje o sposobie nawijania takich transformatorów przez Fender'a lub Marshall'a? Na stronie fonaru jest wiele artykułów jednak nie znalazłem zadowalających mnie informacji. Jeśli moderator uzna ten post za spam proszę usunięcie.
Pozdrawiam jarko_b

[painlust]

Nie wiem kolego jak liczyłeś te trafo ale mi wychodzi Raa=2,7k a nie 3,4k...

[jarko_b]

uzwojenia liczone z wzorów podanych na stronie Toma, na ich podstawie utworzyłem sobie arkusz kalkulacyjny, który mi wyliczył owe dane. Dla sprawdzenia podstawiłem dane Toma i wyszło tak jak jemu. Transformator zostanie nawinięty na trafie "dawcy" -> transformator z UPS o dość nietypowej kształtce. Przekrój rdzenia = 16,5cm^2 a długość strumienia magnetycznego = 19,2cm. Jeśli popełniłem jakiś błąd tak jak to napisał Pan wyżej to proszę o skorygowanie.

[Marvel]

uzwojenia liczone z wzorów podanych na stronie Toma

Gdzieś kiedyś słyszałem, że u Toma w którymś wzorze jest błąd. Tylko nie pamiętam, czy chodziło o ten właśnie wzór

Ja mam taką zasadę: sam składam i serwisuję sobie i rodzinie rowery i sam robię wzmacniacze. Z wyjątkiem zaplatania kół w rowerach i nawijania traf do wzmacniaczy. Żebym stanął na głowie, nie zrobię tego lepiej, niż ludzie z doświadczeniem. Tym bardziej, że trafo do gitarowca nie musi mieć jakichś kosmicznych parametrów. Jim Marshall miał tylko jedno kryterium doboru dostawców traf: cena.

[jarko_b]

Ja mam materiały do nawijania traf (nawijarka, szpule z drutem, izolacje). Nawinąłem trafo do PP el84 do pieca z przedwzmacniaczem z JCM800 i gra do dzisiaj bez problemu, kilka sieciowych, EL34SE. Poprzedni PP nawinąłem z dzielonym karkasem ale pamiętam ile miałem z tym pracy. Stąd ten cały post. Jeśli rzeczywiście jest błąd w tych wzorach to proszę wskazanie bo nie chcę nawinąć transformatora a następnie wyrzucić go na śmietnik. Pozdrawiam

[painlust]

Wzór na stronie Toma powiedzmy, że jest poprawny pod warunkiem, że się wie co do niego się podstawia. Niestety wiekszość nie ma pojęcia czym sie rózni impedancja od rezystancji i prawdopodobnie kolega jarko też nie.

[Marvel]

nie chcę nawinąć transformatora a następnie wyrzucić go na śmietnik.

Ja też nie chcę i dlatego nie nawijam. Chociaż z drugiej strony podobno "no risk - no fun"
Skoro masz już tyle działających traf na koncie, to na pewno sobie jakoś poradzisz
Powodzenia.

[Zibi]

Jeśli popełniłem jakiś błąd tak jak to napisał Pan wyżej to proszę o skorygowanie.

(2*775/83)^2=348
Dla
Ro=4 omy >>> Raa=1392 omów
Ro=8 omów >>> Raa=2784 omów
Ro=16 omów >>> Raa=5568 omów

Raa=3400omów przy Ro=8 >>> n^2=3400/8=425 >>> n=20,6
zachowując z1=2*775 >>> z2=z1/n=75

[jarko_b]

Jeśli popełniłem jakiś błąd tak jak to napisał Pan wyżej to proszę o skorygowanie.

(2*775/83)^2=348
Dla
Ro=4 omy >>> Raa=1392 omów
Ro=8 omów >>> Raa=2784 omów
Ro=16 omów >>> Raa=5568 omów

Raa=3400omów przy Ro=8 >>> n^2=3400/8=425 >>> n=20,6
zachowując z1=2*775 >>> z2=z1/n=75

zgadza się, różnica jaką otrzymałem w stosunku do Ciebie polega na tym, że na stronie Toma wzór na wyliczenie przekładni uwzględnia sprawność transformatora na poziomie 0.9-0.95. Ja podstawiłem wartość 0.9 i stąd ta rozbieżność. Po usunięciu tego parametru jest ok. Czy mam brać ten współczynnik pod uwagę? Znalazłem wiele publikacji na temat projektowania transformatorów głośnikowych czy to art. na stronie fonaru czy skany z RE. W jednych wzory są proste w drugich skomplikowane. Jako, że nie mam takiego doświadczenia jak elita tego forum chciałbym zapytać czy ktoś z was posiada jakieś optymalne wzory, wykresy pozwalające zaprojektować optymalny transformator. Jako, że jestem informatykiem programistą jestem w trakcie tworzenia programu w postaci zestawu narzędzi wspomagających projektowanie tego typu układów (obliczanie uzwojeń transformatorów itd....) jeśli będzie ktoś zainteresowany tym projektem z chęcią opublikuje go na forum. Dziękuje za zainteresowanie.

[sppp]

Dorzucę trzy grosze:
Faktycznie ze wzoru Raa=(n1/n2)^2*R2 wyjdzie nam około 2,7koma.
Analizując wzory na stronie Toma są dwie wartości (w danych) które mają bezpośredni wpływ na rozbieżności w wynikach.
Pierwsza - opór głośnika. Tom napisał "opór głośnika R2 = 4 omów * 1,25 = 5 omów (przy prądzie zmiennym)". Więc do przykładowych obliczeń przyjął o 20% większą impedancję głośnika! Nie wiem dlaczego a nigdzie nie zostało to wyjaśnione. Być może Tomowi chodziło o impedancję głośnika przy zasilaniu prądem zmiennym, ale jaką częstotliwość należy przyjąć? Niestety w funkcji częstotliwości impedancja głośnika zmienia się dość znacznie.
Druga - wspomniana sprawność transformatora.

Painlust - przykładowe trafo obliczone przez Toma ma uzowjenia 1800/72 zwoje, przekładnia 25, obiążenie 4 omy. Jeśli podstawimy to do pierwszego wzoru Raa=25^2*4 to Raa wyjdzie 2500 omów a w założeniu ma mieć 3400! Jeśli jednak zmodyfikujemy wzór Raa=(n1/n2)^2*(R2*1,2)/sprawność to uzyskamy Raa=25^2*5/0,9 czyli Raa=3472.

O sprawności można przeczytać również na stronie Ryszarda Jana Barczynskiego:
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/
a dokładnie tu:
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/eka/trafo.html
cytat:"Dla danego transformatora równa Ra = (n1/n2)^2*Ro, gdzie n1 i n2 to liczby zwojów a Ro - rezystancja obciążenia (głośników). (Zaniedbuję tu sprawnosc transformatora). Stąd określamy wymaganą przekładnię transformatora."
Na tej stronie znajdują się dwa arkusze w Excelu do liczenia traf SE i PP. Sprawdziłem arkusz PP - zgadza się z obliczeniami Toma.

Jarko - wzięcie pod uwagę tylko sprawności (0,9) daje nam w twoim przypadku tylko 3093 omy zamiast planowanych 3400. Może przedstaw tu na forum kompletne obliczenia jakie przeprowadziłeś, można będzie coś pomyśleć. Uzwojenia jakie obliczyłeś sprawdzałem na na w/w arkuszu i są ok. Tyle, że mi po uwzględnieniu sprawności wychodzi ~3100omów (przy założeniu impedancji głośnika 9 omów).

[painlust]

Chyba nie doczytałeś. Tom napisał, że w jego wzorze jest rezystancja głośnika dla prądu stałego. Sens jest powiedzmy tak obliczać dla jakiegoś konkretnego głośnika. Niestety rezystancja dla różnych głośników o impedancji 8om jest różna i to drastycznie różna. Mierząc kilka głośników zadeklarowanych jako 8Om uzyskałem rezystancję od 5,7 do 7,5Oma. Dlatego wolę podstawiać do wzmoru deklarowaną impedancję. Prawdą jest że nie uwzględniam sprawności trafa. Prawdą jest też że nawijane u Kaka trafa obliczał mi program. Zaraz sprawdzę jak mają się obliczenia programu do rzeczywistości.

no i sprawdziłem. program tak ustawił przekładnie, że daje Raa=8118Om dla zakładanego 8k dla 2xEL84PP.

[jarko_b]

Oto screen z moich obliczeń. Zauważyłem, że wg wzorów Toma należy przemnożyć liczbę zwojów po stronie wtórnej przez sqrt(R2/5). Wartość wychodzi jeszcze większa.

[sppp]

Ja też jestem za tym żeby podstawiać nominalną, podaną przez producenta wartość impedancji. Ale Tom zapewne liczył trafa do swoich wzmacniaczy według tego schematu (zawyżając wartość impedancji obciążenia) i wzmacniacze wychodziły eleganckie. Twoje wzmacniacze też wychodzą ok (zapewne - nie miałem okazji przetestować). Więc prawda leży gdzieś po środku. Ale z drugiej strony painlust - sam pisałeś w jakimś innym temacie, że piec gitarowy to nie apteka i dokładne dopasowanie Raa nie jest takie krytyczne.

Jarko - dlaczego przemnożyć przez sqrt(R2/5)?

[jarko_b]

To informacja pod wzorami na stronie Toma w dziale transformator:
cytuję: "Dla oporu głośnika R2 różnego od 5 omów należy pomnożyć liczbę zwojów z2 przez sqrt(r2/5) "

Szybko wprowadziłem sobie wzory do Excel'a z linku: http://fonar.com.pl/audio/projekty/teor ... rafagl.htm
i co ciekawe otrzymałem następujące wyniki:

do obliczeń pierwotnego do wyliczonej minimalnej indukcyjności dodaję 1 aby zwiększyć ją aby jako tako zachować nierówność.

[sppp]

Myślę, że mylnie zinterpretowałeś to zdanie :"Dla oporu głośnika R2 różnego od 5 omów należy pomnożyć liczbę zwojów z2 przez sqrt(r2/5) "
Ja rozumiem to tak: jeśli obliczyłeś ilość zwojów wtórnego dla impedancji obciążenia 5 omów i chcesz obliczyć ilość zwojów dla innego obciążenia (np zrobić odczepy na trafie dla różnych impedancji głośników) to wówczas mnożysz ilość zwojów obliczną dla 5 omów przez sqrt(R2/5) i uzyskujesz liczbę zwojów wtórnego dla innej impedancji.