EF183; EF184; ECH84; PCF801

[painlust]

Czy podane w tytule lampki do czegokolwiek poza OTV się nadają? Mam ich sporą ilość.

[fugasi]

EF184 możesz z powodzeniem użyć jako pentodę lub triodę sterującą we wzmacniaczu, EF183 to selektoda więc raczej typowo radiowe zastosowania.

[painlust]

EF184 nie jest selektodą? To zwykła pentoda małej mocy jak EF80?

[fugasi]

Mhm. Zwyczajna, tzw. "krótka".
Pamiętam że STUDI stosował je także w źródle prądowym.

[futrzaczek2]

EF184 - trzykrotnie wyższe nachylenie od EF80 - ok. 15mA/V.
Jethrotull rzeźbił coś minimalistycznego na EF80 i 6P1P, zatem uzycie EF184 byłoby równie ciekawym eksperymentem.
EF183 - może kompresor dynamiki?
ECH84 - dwie siatki sterujące, jakiś mikser? W roli radiowego modulatora spisuje się znakomicie Może mieszacz gitary i podkładu...?
PCF801 - przedwzmacniacz w różnych postaciach.

[Thereminator]

To może ktoś wymyśli ring modulator na ECH84... To by była fajna kostka.

[_idu]

EF184 - trzykrotnie wyższe nachylenie od EF80 - ok. 15mA/V.

Czasem to może się naprzykrzyć.... Generalnie EF184 i EF183 wywodzą się z EF80 - tak na sterydach - pozwoliły w torze p.cz. telewizorów pozbyć się jednej lampy.

EF183 - może kompresor dynamiki?

Lepsze by były pentody z gęsta trzecią siatką jak 6Ż2P czy 6Ż10P.
Przy małych amplitudach to że selektoda nie będzie przeszkadzać.

PCF801 - przedwzmacniacz w różnych postaciach.

[/quote]
Wadą jej jest wspólne wyprowadzeni obydwu katod. W roli mieszacza z oddzielną heterodyna (np. głowica lampowa UKF) wyśmienita.

[Tomek Janiszewski]

EF184 - trzykrotnie wyższe nachylenie od EF80 - ok. 15mA/V.
Jethrotull rzeźbił coś minimalistycznego na EF80 i 6P1P, zatem uzycie EF184 byłoby równie ciekawym eksperymentem.

W pentodach pracujących w układzie wzmacniacza oporowego m.cz. o możliwym do uzyskania wzmocnieniu decyduje nie tyle samo nachylenie charakterystyki, co stosunek tego nachylenia do prądu przy jakim ono występuje. Rzecz jasna można we wzmacniaczu m.cz. użyć dowolnej pentody, pamiętając rzecz jasna o większej skłonności do wzbudzeń w przypadku lamp o dużym nachyleniu, takich jak EF184. Pytanie tylko czy warto? Z ciekawostek - wspominano nie pomnę gdzie o możliwości realizacji generatora drgań UHF z użyciem lampy EF184 w charakterze... klistronu reflexowego(!) Schematu niestety nie podano, można się tylko domyślać że umasiona anoda pełniła rolę reflektora. Nie potrafię jednak powiedzieć między które siatki należało włączyć rezonator (między drugą i trzecią?), jakim napięciem należało zasilać te "siatko - anody" oraz jaki potencjał należało nadać siatce pierwszej aby należycie przyspieszyć elektrony i jednocześnie nie przeciążyć delikatnej "pończochy".

EF183 - może kompresor dynamiki?

Ona ma stosunkowo "krótką" charakterykę - znaczące zmniejszenie wzmocnienia występuje już przy kilkunastu woltach. Typowe selektody "radiowe" jak EF/EBF89, pracujące ze znacznie silniejszymi sygnałami, miały napięcie zatykające rzędu 20-30V. Kompresory dynamiki (np. układy automatycznej regulacji poziomu zapisu w magnetofonach ZK125 i ZK145) robiło się jednak na specjalnie w tym celu opracowanych lampach EF83

ECH84 - dwie siatki sterujące, jakiś mikser?

Byłby to mixer bardzo szczególny - mnożenie dwóch dźwięków zamiast ich dodawania jak to jest w pierwszym lepszym mixerze dałoby "kosmiczne" efekty"

W roli radiowego modulatora spisuje się znakomicie Może mieszacz gitary i podkładu...?

Jakieś vibrato czy inne tremolo można by oczywioście zrobić. Tylko warto mieć na względzie że z telewizyjną ECH84 uzyska się ostrzejsze mieszanie dźwięków niż z radiową ECH81. W przypadku ECH84, już kilka woltów napięcia na siatce trzeciej wystarczy do całkowitego przełączenia prądu z anody na siatkę drugą. To samo dotyczy i siatki pierwszej, mającej "krótką" charakterystykę, w odróznieniu od "selektodowej" charakterystyki ECH81.

PCF801 - przedwzmacniacz w różnych postaciach.

Tu niestety połączone katody obu systemów bardzo ograniczają możliwość stosowania tej lampy do innych celów niż ją wymyślono. Coż, w tej sytuacji trudno się dziwić że do tak "szlachetnej" lampy przylgnęło piętno "śmieciówki" Do tego jeszcze trioda, bez wzgledu na duże nachylenie uzyskane dzięki napinanej siatce ma niewielki współczynnik Ka, zaledwie 20. Można sprobować wykorzystać jej wynikający z powyższego niewielki opór wyjściowy, stosując ją w stopniu poprzedzającym regulator barwy dźwięku. Po nim następowałby.... może regulator aktywny na części pentodowej, zawierający zespół potencjometrów liniowych (a nie logarytmicznych wymaganych w przypadku korektorów pasywnych) z elementami RC, włączony suwakiami do siatki pentody, a obydwoma końcami - między anody triody i pentody?

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[KaKa]

[quote="Tomek Janiszewski"

ECH84 - dwie siatki sterujące, jakiś mikser?

Byłby to mixer bardzo szczególny - mnożenie dwóch dźwięków zamiast ich dodawania jak to jest w pierwszym lepszym mixerze dałoby "kosmiczne" efekty" [/quote]
Nie mów hop. 6 maja we Wrocławiu gra Jarre. Nie takie rzeczy świat widział ( i słyszał).
Jak szaleć to na całego, można by miksować jakiś instrument np z LFO albo czymś tam

[_idu]

Rzecz jasna można we wzmacniaczu m.cz. użyć dowolnej pentody, pamiętając rzecz jasna o większej skłonności do wzbudzeń w przypadku lamp o dużym nachyleniu, takich jak EF184. Pytanie tylko czy warto?

Czasem warto - pasmo przenoszenia.

EF183 - może kompresor dynamiki?

Ona ma stosunkowo "krótką" charakterykę - znaczące zmniejszenie wzmocnienia występuje już przy kilkunastu woltach. Typowe selektody "radiowe" jak EF/EBF89, pracujące ze znacznie silniejszymi sygnałami, miały napięcie zatykające rzędu 20-30V. Kompresory dynamiki (np. układy automatycznej regulacji poziomu zapisu w magnetofonach ZK125 i ZK145) robiło się jednak na specjalnie w tym celu opracowanych lampach EF83

Krótkość wynika z dużego nachylenia raczej oraz z faktu że mniejszy zakres napięć do regulacji wzmocnienia był zdecydowanie zaletą niż wada.
EF83 - tak było to coś i ma jedną wadę. Podasz nieco większy sygnał na siatkę i masz we wzmacniaczu ryk na całego silnie zniekształcony. Tak nagle znikąd. Bardzo łatwo na skutek detekcji na siatce następuje gwałtowny skok napięcia polaryzacji - wtedy lampa pracuje w spoób przerywana z maksymalnym możliwym wzmocnieniem.

Pentody z gęsta siatką trzecia dadzą lepsze efekty. Napięcie sterujące nie jest powiązane z sygnałem sterującym jak w podanej EF83.

ECH84 - dwie siatki sterujące, jakiś mikser?

Byłby to mixer bardzo szczególny - mnożenie dwóch dźwięków zamiast ich dodawania jak to jest w pierwszym lepszym mixerze dałoby "kosmiczne" efekty"

W roli radiowego modulatora spisuje się znakomicie Może mieszacz gitary i podkładu...?

Jakieś vibrato czy inne tremolo można by oczywioście zrobić. Tylko warto mieć na względzie że z telewizyjną ECH84 uzyska się ostrzejsze mieszanie dźwięków niż z radiową ECH81. W przypadku ECH84, już kilka woltów napięcia na siatce trzeciej wystarczy do całkowitego przełączenia prądu z anody na siatkę drugą. To samo dotyczy i siatki pierwszej, mającej "krótką" charakterystykę, w odróznieniu od "selektodowej" charakterystyki ECH81.

Do specjalnych efektów w insteumentach muzycznych wykorzystywano odpowiedniejsze lampy z odchylanym strumieniem elektronów jak np. 6AR8
http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_6ar8.html
Ponadto dla potrzeb tych instrumentów produkowano bardziej ciekawe i fikuśne lampy - potrójna tetroda plus dioda -> 6KM8 -. http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6KM8.pdf
ECH84 bardziej się nada jako bramka iloczynu logicznego. Albo wydajny ogranicznik w torze p.cz. FM.

PCF801 - przedwzmacniacz w różnych postaciach.

Tu niestety połączone katody obu systemów bardzo ograniczają możliwość stosowania tej lampy do innych celów niż ją wymyślono. Coż, w tej sytuacji trudno się dziwić że do tak "szlachetnej" lampy przylgnęło piętno "śmieciówki"

Ale jest jest identyczna bliżniaczka jak PCF803. Jedyna różnica to oddzielne wyprowadzenia katod. U nas rzadkość ale w Szkopcji dość popularna lampa.

Do tego jeszcze trioda, bez wzgledu na duże nachylenie uzyskane dzięki napinanej siatce ma niewielki współczynnik Ka, zaledwie 20.

Bo miała pracować jako heterodyna. Wiec taki a nie inne parametry. A na zakresie VHF najważniejszy parametr to nachylenie.
Podobne opinie można postawić triodom z lamp ECH81, ECF80, ECF82, ECF86.

Można sprobować wykorzystać jej wynikający z powyższego niewielki opór wyjściowy, stosując ją w stopniu poprzedzającym regulator barwy dźwięku.
Po nim następowałby.... może regulator aktywny na części pentodowej, zawierający zespół potencjometrów liniowych (a nie logarytmicznych wymaganych w przypadku korektorów pasywnych) z elementami RC, włączony suwakiami do siatki pentody, a obydwoma końcami - między anody triody i pentody?

Tylko po co? Jest tyle innych śmieciowych lamp które będą odpowiedniejsze. Np. PCF802.... PCF801 - jej najlepsze zastosowanie to głowica UKF - mieszacz z oddzielną heterodyną. Prosty układ, pewny w działaniu i nie sprawiający problemów. Wspólna katoda jest problemem dla układów audio - polaryzować opornikami 10M - Ok można ale brak danych co do optymalnych wartości opornika anodowego przy takiej polaryzacji aby uzyskiwać najmniejsze zniekształcenia nieliniowe w szerokim zakresie sygnałów wejściowych - to nie jest takie trywialne jak się wydaje.

[OTLamp]

Różnego rodzaju pentody regulacyjne można też wykorzystać na źródła prądowe, np. dla poprawienia symetrii inwertera różnicowego. EF184 w połączeniu triodowym jest dość liniową triodą o dużym nachyleniu i dużym współczynniku wzmocnienia (około 70).

[Tomek Janiszewski]

EF83 - tak było to coś i ma jedną wadę. Podasz nieco większy sygnał na siatkę i masz we wzmacniaczu ryk na całego silnie zniekształcony. Tak nagle znikąd. Bardzo łatwo na skutek detekcji na siatce następuje gwałtowny skok napięcia polaryzacji - wtedy lampa pracuje w spoób przerywana z maksymalnym możliwym wzmocnieniem.

Coś mi tu nie pasuje: wskutek ewentualnej detekcji siatkowej napięcie polaryzacji lampy przesunęłaby si ę w kierunku jeszcze silniejszego zatkania. Tlumaczylbym to prościej: silne dodatnie szczyty sygnału odtykają nawet mocno "zatkaną" lampę i przenikają do wyjścia. Jest to owszem jakaś detekcja, ale nie siatkowa lecz anodowa Tym bardziej obawialbym się tego efektu przy stosowaniu EF183 - ze względu na jej dość "krótką" charakterystykę.

Ale jest jest identyczna bliżniaczka jak PCF803. Jedyna różnica to oddzielne wyprowadzenia katod. U nas rzadkość ale w Szkopcji dość popularna lampa.

Tu jednak wyraźnie pytano o PCF801, właśnie ze względu na niewystępowanie u nas PCF803, która byłaby rarytasem a nie śmieciówką.

Bo miała pracować jako heterodyna. Wiec taki a nie inne parametry. A na zakresie VHF najważniejszy parametr to nachylenie.
Podobne opinie można postawić triodom z lamp ECH81, ECF80, ECF82, ECF86.

Przede wszystkim jednak - triodom lamp E/UCH21, które choć nie pracowały w zakresie UHF a nawet UKF, to w odróżnieniu od wyżej wymienionych (z wyjątkiem PCF82 wykorzystywanej np. w Szmaragdzie jako ogranicznik fonii i stopień wstępny m.cz) bardzo często były wykorzystywane we wzmacniaczach napięciowych m.cz., oczywiście w Pionierach i Mazurach pod wszelakimi nazwami. I tam prosiłoby się wyprodukować i zastosować jakąś E/UCF21, która zawierałaby triodę m.cz o dużym współczynniku wzmocnienia, a mogłaby mieć nawet rozdzielone katody (oczywiście w takim wypadku katoda pentody p.cz. na metalowym cokole). Ale jak wiadomo istotą projektodawcy popularnego Pioniera czy jak to się miało wcześniej nazywać bodajże u Philipsa było użycie tylko dwóch typów lamp wzmacniających (2 X E/UCH21 + E/UBL21, nawet za cenę wszelkich niedogodności będących konsekwencją adaptacji triody - heptody do celów innych niż została pierwotnie przewidziana. A jak kto chciał skonstruować nieco lepszy odbiornik - mógł w jej miejsce użyć 2 szt. EF22, jak to było w "Stolicach". UF22 praktycznie nie występowała - bo kto to widział odbiornik wyższej klasy z uniwersalnym, a więc z założenia tanim obwodem zasilania.

PCF801 - jej najlepsze zastosowanie to głowica UKF - mieszacz z oddzielną heterodyną. Prosty układ, pewny w działaniu i nie sprawiający problemów.

Niewątpliwie - ale odnoszę wrażenie że wszelkie układy radioodbiorcze leżą już poza sferą zainteresowań osób szukających zastosowania dla śmieciowych lamp. To dla nich już zbyt wysoka szkoła jazdy.. - nie to co wzmacniacz gitarowy...

Wspólna katoda jest problemem dla układów audio - polaryzować opornikami 10M - Ok można ale brak danych co do optymalnych wartości opornika anodowego przy takiej polaryzacji aby uzyskiwać najmniejsze zniekształcenia nieliniowe w szerokim zakresie sygnałów wejściowych - to nie jest takie trywialne jak się wydaje.

[/quote]
Pozostaje jeszcze możliwość polaryzacji automatycznej z "ogólnego minusa" - tu wspólnego dla jednej bańki, w postaci dwójnika RC z solidnym kondensatorem elektrolitycznym w katodzie.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[OTLamp]

UF22 praktycznie nie występowała - bo kto to widział odbiornik wyższej klasy z uniwersalnym, a więc z założenia tanim obwodem zasilania.

UF22 to raczej w ogóle nie było. Była UF21 i trochę odbiorników z nią wyprodukowano, głównie w latach 40, nawet takie z przeciwsobnym wzmacniaczem na dwóch UBL21. Tungsram używał też czasem UAF21.

Lamp loktalowych było więcej, ale za sprawą układu Philipsa nie upowszechniły się. Były m.in. EBF21, EC21, EAF21, EL20, EL22, EZ22, a nawet trioda o nachyleniu 47mA/V - EC20, oraz pentoda z emisją wtórną EFP20.

[_idu]

Coś mi tu nie pasuje: wskutek ewentualnej detekcji siatkowej napięcie polaryzacji lampy przesunęłaby si ę w kierunku jeszcze silniejszego zatkania. Tlumaczylbym to prościej: silne dodatnie szczyty sygnału odtykają nawet mocno "zatkaną" lampę i przenikają do wyjścia. Jest to owszem jakaś detekcja, ale nie siatkowa lecz anodowa Tym bardziej obawialbym się tego efektu przy stosowaniu EF183 - ze względu na jej dość "krótką" charakterystykę.

Sprawdzone w praktyce na ZK145 z EF83. Także z EF22, EF89... To samo. Nie ma jakiejś jakościowo wyraźnej różnicy w przypadku EF183. Większy poziom sygnału i nici z regulacji automatycznej.
Istota detekcji anodowej jest zupełnie inna niż powyżej przedstawiłeś....
A przyczyna zmiany punktu pracy jest prosta.... Stała czasowa RC obwodu siatkowego. Kondesator się naładuje dość szybko gdy płynie prąd siatki a potem powili rozładowuje przez duzą oporniość rezystora siatkowego

Tu jednak wyraźnie pytano o PCF801, właśnie ze względu na niewystępowanie u nas PCF803, która byłaby rarytasem a nie śmieciówką.

Ale to tylko zasygnalizowanie... nic więcej. Znamiennym jest to że rozdzielono w opracowaniu identycznym jak PCF801 wyprowadzenia katod.

Przede wszystkim jednak - triodom lamp E/UCH21, które choć nie pracowały w zakresie UHF a nawet UKF, to w odróżnieniu od wyżej wymienionych (z wyjątkiem PCF82 wykorzystywanej np. w Szmaragdzie jako ogranicznik fonii i stopień wstępny m.cz) bardzo często były wykorzystywane we wzmacniaczach napięciowych m.cz., oczywiście w Pionierach i Mazurach pod wszelakimi nazwami. I tam prosiłoby się wyprodukować i zastosować jakąś E/UCF21, która zawierałaby triodę m.cz o dużym współczynniku wzmocnienia, a mogłaby mieć nawet rozdzielone katody (oczywiście w takim wypadku katoda pentody p.cz. na metalowym cokole). Ale jak wiadomo istotą projektodawcy popularnego Pioniera czy jak to się miało wcześniej nazywać bodajże u Philipsa było użycie tylko dwóch typów lamp wzmacniających (2 X E/UCH21 + E/UBL21, nawet za cenę wszelkich niedogodności będących konsekwencją adaptacji triody - heptody do celów innych niż została pierwotnie przewidziana. A jak kto chciał skonstruować nieco lepszy odbiornik - mógł w jej miejsce użyć 2 szt. EF22, jak to było w "Stolicach". UF22 praktycznie nie występowała - bo kto to widział odbiornik wyższej klasy z uniwersalnym, a więc z założenia tanim obwodem zasilania.

Tylko żeby ta trioda wydoliła jako stopień sterujący E/UBL21 zrobiono wszystko by po detekcji poziom sygnału m.cz. był wysoki. Ale to nie oznacza że jest to optymalne rozwiązania - raczej było to szukanie kompromisów. Policz ile układów m.cz. zrobiono z tymi E/UCH21. Oprócz przykładu podaj funckję jaką pelni E/UCH21 ....

PCF801 - jej najlepsze zastosowanie to głowica UKF - mieszacz z oddzielną heterodyną. Prosty układ, pewny w działaniu i nie sprawiający problemów.

Niewątpliwie - ale odnoszę wrażenie że wszelkie układy radioodbiorcze leżą już poza sferą zainteresowań osób szukających zastosowania dla śmieciowych lamp. To dla nich już zbyt wysoka szkoła jazdy.. - nie to co wzmacniacz gitarowy...

Czy ja wiem, wzmanciacz gitarowy to wyższa szkoła jazdy choćby z powodu stopni hi-gain. Toż takie się proszą o to by być generatorem. Do tego wiele stopni wzmocnienia, wysoka czułość itd.
To już radio UKF jest prostsze.... Podałem tu na triodzie link do opisu seryjnego superheterodynowego odbiornika na UCC85 i UEL51 (Schaub - Pirol 56 GWU). Oczywiście odbieral w pobliżu nadajnika... ale jednak..

Pozostaje jeszcze możliwość polaryzacji automatycznej z "ogólnego minusa" - tu wspólnego dla jednej bańki, w postaci dwójnika RC z solidnym kondensatorem elektrolitycznym w katodzie.

I niestety nie zauważasz, że odsprzężenie wspólnego opornika może być przyczyną wielu dziwnych problemów. Po pierwsze zbyt duża stała czasowa sprawia problemy przy wychodzeniu z przesterowania oraz przy przebiegach o charakterze impulsowych - a takich w muzyce nie brakuje (przecież wzmacniacz m.cz. nie robi się po to by słuchać sinusoid...
Antidotum tego pierwszego - mała pojemność to ograniczenie pasma oraz powstanie dodatkowego często niepożądanego sprzężenia zwrotnego i przesunięcia fazowego. Poczatkujący i niedoświadczeni mogą się na tym "sparzyć".

[Tomek Janiszewski]

A przyczyna zmiany punktu pracy jest prosta.... Stała czasowa RC obwodu siatkowego. Kondesator się naładuje dość szybko gdy płynie prąd siatki a potem powili rozładowuje przez duzą oporniość rezystora siatkowego

Ale jakie dodatkowe napięcie wystąpi na siatce w następstwie ładowania kondensatora jej prądem? Oczywiście ujemne, a więc zatykające lampę. Skoro jednak kondensator miałby się ładować prądem siatki - to znaczy że sztyty sygnału byly na tyle silne, że lampa wyszła ze stanu zatkania zanim doszło do zmiany punktu pracy. BTW: jaka zatem jest istota detekcji anodowej jak nie odtykania pracującej na granicy zatkania lampy dodatnimi połówkami sygnału - i "dotykania" ujemnymi?

Policz ile układów m.cz. zrobiono z tymi E/UCH21. Oprócz przykładu podaj funckję jaką pelni E/UCH21 ....

Przypominam sobie z niebieskiej "książki telefonicznej" - przedwzmacniacz do sterowania stopnia PP, w którym heptoda w połączeniu pentodowym pełniła funkcję stopnia napięciowego, a trioda - "kołyski" odwracającej fazę dla jednej z gałęzi.

Czy ja wiem, wzmanciacz gitarowy to wyższa szkoła jazdy choćby z powodu stopni hi-gain.

Miałem na myśli raczej urządzenia z gatunku "wzmacniacz gitarowy na PCL86 SE"

Pozostaje jeszcze możliwość polaryzacji automatycznej z "ogólnego minusa" - tu wspólnego dla jednej bańki, w postaci dwójnika RC z solidnym kondensatorem elektrolitycznym w katodzie.

I niestety nie zauważasz, że odsprzężenie wspólnego opornika może być przyczyną wielu dziwnych problemów.

Zauważam - i dlatego zaznaczyłem że elektrolit w takim zastosowaniu musi być "solidny". O dużo większej pojemności niż przy blokowaniu rezystora katodowego pojedynczej lampy.

Po pierwsze zbyt duża stała czasowa sprawia problemy przy wychodzeniu z przesterowania oraz przy przebiegach o charakterze impulsowych - a takich w muzyce nie brakuje (przecież wzmacniacz m.cz. nie robi się po to by słuchać sinusoid...

Ale też nie robi się go po to aby słuchać składowej stalej (niezależnie od tego że niejeden audiofil jest dumny z faktu że jego wzmacniacz przenosi pasmo od 0Hz od wejścia do samego wyjścia, zupełnie jak przyzwoity wzmacniacz wizji OTV). Źródła sygnału m.cz. i tak nie dostarczają składowej stałej, więc póki tylko nie dochodzi do przesterowania lamp, nie należy spodziewać się zmiany punktu pracy poprzez wspólne oporniki katodowe. Co innego gdy stopień ma z założenia pracować w warunkach przesterowania, jak to bywa w gitarowcach.

Antidotum tego pierwszego - mała pojemność to ograniczenie pasma oraz powstanie dodatkowego często niepożądanego sprzężenia zwrotnego i przesunięcia fazowego. Poczatkujący i niedoświadczeni mogą się na tym "sparzyć".

Oczywiście, wszak taki dwustopniowy wzmacniacz ze wspólnym opornikiem katodowym i sprzężeniem z anody jednej lampy na siatkę drugiej - to nic innego jak przerzutnik Schmitta.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski