TGL5/001 indel, co to warte?

[TooL46_2]

A Ty widze nie potrafisz przyjac do wiadomosci, ze to wlasnie te podstawowe parametry transformatorow dopiero W APLIKACJI dla jakiejs lampy (opornosc wewnetrzna tejze) dadza Ci pasmo przenoszenia? I szafowanie tabelkami jakichs producentow ma to niby zmienic? W ogole to o czym jest ta cala dyskusja? O tym, ze LO czy Lundahl podaje pasmo przenoszenia swoich transformatorow? So F&%#ING what? Podales kilka tabelek producentow i to ma niby byc argument?!

Propozycja eksperymentu dla Ciebie: wez sobie jakis transformator i zbuduj na nim uklad. Zapisz sobie na karteluszce pasmo przenoszenia takiego transformatora w tej aplikacji. Teraz, dla tego samego transformatora, zastosuj inna lampe, ktora moze dzialac na takie samo obciazenie. Zmierz i porownaj pasmo z wynikiem poprzednim. Co zaobserwujesz?

Te bzdury z kolokwiami mozesz sobie darowac -- jak ktos przyjmie 10 zamiast 3.14 dla pi to dla mnie chocby wszystko rozwiazal prawidlowo i tak nie zaliczy. Moj promotor od magisterki byl na tyle perfidny, ze na egzaminie (test, trzeba bylo podac rozwiazanie i prawidlowo zaznaczyc wynik!) podawal rowniez wyniki, ktore mogly wyjsc, jak ktos cos zle podstawil. Odpowiedz sobie sam na pytanie, ile osob dalo sie nabrac, gdy wyszlo im 14.15 (jedna z podanych odpowiedzi), a prawidlowa odpowiedzia byla .019...

[Thereminator]

Może zamiast trollić pokażesz wreszcie to legendarne urządzenie?

Najpierw ty przeczytaj wszystkie swoje wypowiedzi w tym wątku i zastanów się kto TROLI
Do tematu nic nie wniosłeś więc ......, z tobą nie dyskutuję.

Tamto nieporozumienie już dawno wyjaśniiliśmy sobie z kol.djivo na PW.

Błagam Mistrzu, okaż mi tę łaskę i wytłumacz mi, co niby wnosi do tematu twoja przedszkolna zabawa pod tytułem "coś wiem, ale nie powiem".

[djivo]

Koledzy koledzy....
Wiadomo, że macie również rację, że za pomocą indukcyjności i pojemności uzwojeń pewnie można (albo na 1000% można)
Wyznaczyć parametry transformatora ale skoro producent podaje RA i obciążenie, wszystko staje się jasne lub jaśniejsze .
To z charakterystyki lampy idzie wyliczyć sobie napięcie dla tej lub innej lampy.
Ja zazwyczaj mierzę na właściwej lampie.
Czasem robię pewne odstępstwa.
Może nie wszystko rozumiem.
Ale skoro mierzę lampę przy podanych przez producenta warunkach. I nie zgadza się przekładnia.
Bo zmieniając oporność obciążenia rośnie moc.
A to chyba tylko o tym świadczy.
Proszę pamiętać że nic nie napisałem o paśmie przenoszenia tego trafa.
Więc nie było z nim zbyt dużego kłopotu.
Nie kłóćcie się proszę WAS.
Pokaż Ami ten miernik jeśli go wymyśliłeś każdy zrozumie.
Nie piszę do Ciebie złośliwie tylko chciałbym abyśmy się dowiedzieli jak on się nazywa jeśli istnieje, jeśli nie nikt się nie obrazi.
Każdemu czasem adrenalina pójdzie w górę.
Pozdrawiam Was.
Bardzo bym chciał to wszystko rozumieć ale może kiedyś.
Na razie potrafię to tylko zmierzyć ....

[COB]

Myślę, że tym tym legendarnym urządzeniem mógłby być np HP 4395A. Miałem okazję używać tego sprzętu do pomiaru właśnie pasma przenoszenia małego transformatorka HF (w moim przypadku w zakresie niemal od 0 Hz do 30MHz). Oczywiście to zupełnie inna bajka, bo to transformator do innych zastosowań, ale sam sprzęt pewnie sprawdziłby się również w przypadku transformatorów do audio po dobraniu odpowiednich impedancji obciążenia, co zapewne jest do zrobienia za pomocą odpowiedniej przystawki.
Producenci transformatorów HF podają pasmo przenoszenia, bo jest ono istotne. Zazwyczaj musi być płaskie w odpowiednim przedziale i nic nie zastąpi tej informacji, gdyż pozostałe parametry nie determinują w 100% tego jak pasmo wygląda. Transformatory są urządzeniami, które mocno odbiegają od ideału i najwidoczniej taka informacja wcale nie jest nadmiarowa skoro producenci ją podają. Dotyczy ona ściśle ustalonych warunków, ale nawet w przypadku audio klasyczne podejście do projektowania wzmacniacza polega na zaprojektowaniu/dobraniu układu i wtedy znane już są warunki w jakich będzie pracował transformator. Zatem jak najbardziej są przesłanki do wzięcia katalogu transformatorów i wyboru takiego, który w tych, czy zbliżonych warunkach oferuje najszersze, najbardziej płaskie, czy po prostu odpowiednie dla nas pasmo. Oczywiście w praktyce warunki pracy są zmienne, bo pojawiają się chociażby impedancje względem założonych rezystancji. Pierwotna informacja o charakterystyce nie staje się jednak bezużyteczna, gdyż wciąż daje pojęcie o jakości, do której dążymy. Co więcej w dużym stopniu określa limit/wąskie gardło. Argument, że dany transformator różnie zachowuje się w różnych układach jest trochę niesprawiedliwy, gdyż zazwyczaj producent transformatora podaje pod jakie warunki transformator został zaprojektowany, czy wręcz pod jaką/jakie lampy i układ. Przecież nie mówimy o znajdowaniu transformatora na śmietniku i próbach zrobienia czegoś przy pomocy tego znaleziska (co zresztą sam w przypadku gitarowców w pewnym sensie uprawiam).
Nasuwa mi się mała analogia do projektowania kolumn głośnikowych. Ktoś tam bierze głośniki i stara się na podstawie ich parametrów wyliczyć zwrotnicę i już. Inni natomiast patrzą na charakterystyki, mierzą je, porównują i starają się łączyć w odpwiednich programach...

Moim zdaniem na tym forum da się zauważyć pewne zjawisko. Ktoś podejmuje temat, po czym ktoś z "grupy wyznaczającej standardy" określa "oficjalne stanowisko forum" i potem każdy poprawny forumowicz co najwyżej ma prawo je poprzeć. W razie jakichkolwiek odstępstw pozostali członkowie grupy mają za zadanie przywrócić "porządek" każdym możliwym sposobem i pojawiają się argumenty typu:

W ogole to o czym jest ta cala dyskusja? O tym, ze LO czy Lundahl podaje pasmo przenoszenia swoich transformatorow? So F&%#ING what? Podales kilka tabelek producentow i to ma niby byc argument?!

[KaKa]

Myślę, że tym tym legendarnym urządzeniem mógłby być np HP 4395A.

Z całym szacunkiem dla HP i ich wyrobów, ten miernik daje tylko pogląd na właściwą sytuację. Nie za symulujesz nim różnicy między układem opartym na 6V6, a EL84.
Łatwiej jest zmierzyć indukcyjności, pojemności, użyć gotowego wzoru i kalkulatora. Te pomiary można zrobić używając starego mostka RLC UNITRA E317.

Argument, że dany transformator różnie zachowuje się w różnych układach jest trochę niesprawiedliwy, gdyż zazwyczaj producent transformatora podaje pod jakie warunki transformator został zaprojektowany, czy wręcz pod jaką/jakie lampy i układ.

Ok. A czy podaje w jakich warunkach było mierzone pasmo? Czy jeżeli transformator jest do wzmacniacza 50W, a pomiar był wykonany przy mocy 1W, to czy jest on miarodajny?

Ktoś podejmuje temat, po czym ktoś z "grupy wyznaczającej standardy" określa "oficjalne stanowisko forum" i potem każdy poprawny forumowicz co najwyżej ma prawo je poprzeć. W razie jakichkolwiek odstępstw pozostali członkowie grupy mają za zadanie przywrócić "porządek" każdym możliwym sposobem (...)

A nie zauważyłeś, że "oficjalne stanowisko forum" zazwyczaj jest zgodne z tym co mówią uczone książki? Mało już było takich przypadków, że nawiedzeni złotousi snuli swoje teorie. Chcesz przykładów? A proszę: viewtopic.php?f=14&t=293&hilit=zwariowa%C4%87
Tam też jeden taki bredził o 'grzebieniach harmonicznych'.

Podważ proszę, którykolwiek z moich argumentów.
Tym czasem kończę dyskusję, bo szkoda moich nerwów.

[TooL46_2]

Czuje sie wywolany do tablicy wiec odpowiem. W przypadku tylko jednego przytoczonego obrazka dane bylo dla jakiej opornosci wewnetrzenej pomierzono pasmo. 6V6 bedzie mialo inna opornosc wewnetrzna niz EL84. Oba moga dzialac w przypadku stopnia PP na Raa 8k. Wiec teraz mi powiedz -- po cholere mi znac, jakie pasmo ma jakis tam transformator jesli w mojej aplikacji bedzie mial zupelnie inne (i to nie ze wzgledu na pozostale parametry lamp jak pojemnosci wejsciowe)?

gdyż zazwyczaj producent transformatora podaje pod jakie warunki transformator został zaprojektowany, czy wręcz pod jaką/jakie lampy i układ.

W przytoczonych wyzej obrazkach mozesz sobie tego szukac. Powodzenia. Poza tym -- masz chyba swiadomosc, ze Ri kazdej lampy nie jest stale a zalezy od punktu spoczykowego... Wiec nawet na tej samej lampie transformator bedzie mial inne pasmo. To tyle z mojej strony takze.

[COB]

Myślę, że tym tym legendarnym urządzeniem mógłby być np HP 4395A.

Z całym szacunkiem dla HP i ich wyrobów, ten miernik daje tylko pogląd na właściwą sytuację. Nie za symulujesz nim różnicy między układem opartym na 6V6, a EL84.
Łatwiej jest zmierzyć indukcyjności, pojemności, użyć gotowego wzoru i kalkulatora. Te pomiary można zrobić używając starego mostka RLC UNITRA E317.

Tylko, że ten miernik daje pojęcie o tym co sie dzieje pomiędzy dołem i górą pasma. Wzory tego nie powiedzą a jest to przecież największa cześć pasma. W przypadku audio całość ratuje to, że transformatory są względnie proste i przewidywalne, więc można zakladac, że nic złego sie tam nie dzieje.

Argument, że dany transformator różnie zachowuje się w różnycht układach jest trochę niesprawiedliwy, gdyż zazwyczaj producent transformatora podaje pod jakie warunki transformator został zaprojektowany, czy wręcz pod jaką/jakie lampy i układ.

Ok. A czy podaje w jakich warunkach było mierzone pasmo? Czy jeżeli transformator jest do wzmacniacza 50W, a pomiar był wykonany przy mocy 1W, to czy jest on miarodajny?

Jeśli jesteśmy takimi praktykami to uważam, że jak najbardziej tak. Czy nie jest prawdą, że ten wzmacniacz przez większość czasu najprawdopodobniej będzie grał właśnie z mocą mniejszą niż 1W?

Ktoś podejmuje temat, po czym ktoś z "grupy wyznaczającej standardy" określa "oficjalne stanowisko forum" i potem każdy poprawny forumowicz co najwyżej ma prawo je poprzeć. W razie jakichkolwiek odstępstw pozostali członkowie grupy mają za zadanie przywrócić "porządek" każdym możliwym sposobem (...)

A nie zauważyłeś, że "oficjalne stanowisko forum" zazwyczaj jest zgodne z tym co mówią uczone książki? Mało już było takich przypadków, że nawiedzeni złotousi snuli swoje teorie. Chcesz przykładów? A proszę: viewtopic.php?f=14&t=293&hilit=zwariowa%C4%87
Tam też jeden taki bredził o 'grzebieniach harmonicznych'.

Podważ proszę, którykolwiek z moich argumentów.
Tym czasem kończę dyskusję, bo szkoda moich nerwów.

Te same mądre książki podają również różne metody pomiarów i o ile pewnie da sie znaleźć takie, w których opisany jest pomiar pasma w określonych warunkach, to raczej ciężko jest odszukać te, które mówią nawet tego nie mierz, bo, to bez sensu. Są to dodatkowe dane, które można, ale nie trzeba wykorzystać.

[KaKa]

Tylko, że ten miernik daje pojęcie o tym co sie dzieje pomiędzy dołem i górą pasma. Wzory tego nie powiedzą a jest to przecież największa cześć pasma. W przypadku audio całość ratuje to, że transformatory są względnie proste i przewidywalne, więc można zakladac, że nic złego sie tam nie dzieje.

E tam. Podstawiasz wartości w funkcji częstotliwości i wułala. Tyle tylko, że trzeba znać wartości indukcyjności i pojemności w funkcji częstotliwości.

Czy nie jest prawdą, że ten wzmacniacz przez większość czasu najprawdopodobniej będzie grał właśnie z mocą mniejszą niż 1W?

Być może jest, być może nie, nie wiem. Chodzi o coś innego - producenci transformatorów podają 'pomiar pasma', który jest kompletnie nie miarodajny. Daje on informacje na temat zestawu końcówka mocy+transforamtator. Jeżeli zmienisz końcówkę mocy to pomimo tego samego transformatora, pasmo ulegnie zmianie. I tutaj dochodzimy sedna sprawy - sam trafo nie ma pasma przenoszenia.

Te same mądre książki podają również różne metody pomiarów i o ile pewnie da sie znaleźć takie, w których opisany jest pomiar pasma w określonych warunkach, to raczej ciężko jest odszukać te, które mówią nawet tego nie mierz, bo, to bez sensu. Są to dodatkowe dane, które można, ale nie trzeba wykorzystać.

Tyle, że w żadnej książce nie było wzmianki o magicznym mierniku do pomiaru pasma. Raczej opisane jest projektowanie trafa pod dany układ. Patrz załączniki.

[Einherjer]

COB, my nie dyskutujemy na temat analizy i interpretacji wiersza Miłosza. Dyskutujemy na temat elektroniki, a to nauka ścisła i tu pewne stwierdzenia mogą być OBIEKTYWNIE prawdziwe lub nie. Był jakiś czas temu na forum gość, który twierdził, że nie wierzy w symetrię odwracacza fazy z dzielonym obciążeniem. Miałem nie protestować, bo ma prawo do własnego zdania? Jako inżynier (i od jakiegoś czasu belfer również) wolałem wyjaśnić, że z praw odkrytych przez pana Kirchhoffa wynika inaczej. Podobnie tutaj --- stwierdzenie, że transformator jako taki ma odpowiednie indukcyjności i pojemności, ale nie ma czegoś takiego jak pasmo przenoszenia jest faktem. To forum zawsze było ostoją zatwardziałych inżynierów i niech tak pozostanie.

[Michał_B]

Prawda jest taka, że transformator ma określoną indukcyjność i pojemność, a także pasmo.

Pasmo transformatora wynika z funkcji indukcyjności od częstotliwości- L(f) a dokładniej μr(f). Pasmo to zależy od właściwości rdzenia.

Szczególnie istotne jest to przy transformatorach(także cewkach) w.cz. Charakterystyka częstotliwościowa cewki jest podobna do charakterystyki wzmacniacza operacyjnego.

Zazwyczaj jednak rdzeń potrafi przenosić dużo wyższe częstotliwości niż używane w danym urządzeniu, a konstrukcja urządzenia ogranicza pasmo- np. aplikacja, punkty pracy lamp.

Niestety nie mam pojęcia jak wygląda to w przypadku transformatorów głośnikowych. Jeśli jest taka potrzeba to mogę pomierzyć na analizatorze transformator głośnikowy PP EL84.

[Einherjer]

Mieszasz. Nie znam się na technice HF niestety, ale domyślam, że chodzi Ci o to, że powyżej pewnej częstotliwości zaczyna spadać indukcyjność uzwojeń, tak? My trzymamy się nieco niższych częstotliwości i założeń, które znajdziesz na początku każdego podręcznika teorii obwodów. Jeśli zadałbyś sobie trud przeczytania kilku stron choćby z książki Alka, to wiedziałbyś, że o paśmie przenoszenia można mówić w przypadku układu złożonego z rezystancji wyjściowej źródła, rezystancji obciążenia, indukcyjności głównej uzwojeń, indukcyjności rozproszenia, pojemności międzyuzwojeniowych i jeszcze kilku różnych rzeczy. Możesz zmierzyć na analizatorze widma transformator. Otrzymasz jakiś wynik. Co więcej, możesz zmierzyć je przy użyciu innego również sprawnego sprzętu pomiarowego i wyjdzie Ci inny zupełnie wynik. Dlaczego?

PS Używanie sprzętu pomiarowego w oderwaniu od teorii i rozumienia zjawisk zachodzących w układzie jest niestety drogą prowadzącą na manowce.

[VacuumVoodoo]

Transformator w sensie czysto semantycznym pasma jako namacalnej wielkosci fizycznej nie posiada. Posiada natomiast zdolnosc przepuszczania pewnego przedzialu czestotliwosci. A ze dla wygody nazywamy to pasmem to jest to po prostu skrót myslowy. Charakterystyke czestotliwosciowa kazdy transformator posiada. To jest to co mierzymy.
W zalaczniku dosc poszukiwana pozycja. Jezeli ktos by sie zrewanzowal Cykinem po polsku bylbym wdzieczny, brakuje mi do zbiorów.

[AndrzejJ]

viewtopic.php?t=13069&f=12

[KaKa]

Transformator w sensie czysto semantycznym pasma jako namacalnej wielkosci fizycznej nie posiada. Posiada natomiast zdolnosc przepuszczania pewnego przedzialu czestotliwosci. A ze dla wygody nazywamy to pasmem to jest to po prostu skrót myslowy.

Tu es Brutus contra me?

Sam trafo niema. Ma dopiero w połączeniu z daną końcówką mocy (źródłem zasilania).

[djivo]

Sam trafo niema. Ma dopiero w połączeniu z daną końcówką mocy (źródłem zasilania).

Oczywiście ale cały czas o tym mówimy....
Myślę że każdy z was myśli podobnie.
Skoro mowa o trafie do EL84 dokonuję pomiaru właśnie z tą lampą, do której transformator został wykonany.
Nie wiem jaki wpływ ma driver na pasmo przenoszenia?
Ale skoro spadek amplitudy, mierzę na siatce sterującej pentody, i porównuję na tym samym oscyloskopie dwu kanałowym, to chyba pomiar jest dość dokładny.
Amplituda z generatora jest stała, a zmieniam tylko częstotliwość - nie wiem czy coś źle mierzę?
Wyprowadźcie mnie więc z błędu.
Może pomiar był źle wykonany???
W co wątpię gdyż wzmacniacz tranzystorowy WS354 działa liniowo w całym paśmie.
Nie ma znaczenia czy jest to 20Hz czy 31kHz moc jest prawie że identyczna.
Pytam się bo wiecznie się uczę.
I proszę pamiętać że ten wątek nie powstał po to aby kogoś tutaj oczerniać urazić, że ten robi takie trafa a ten takie.

Akceptuję wady lamp elektronowych oraz układu w tym również transformatora - nie da się chyba wykonać transformatora który będzie idealnie dobrany do lampy.
Ideałów nie ma.
A jeśli się da to ja takiego chyba nie posiadam - piszę chyba bo ktoś nawinął mi coś do 6S33S ale nie miałem okazji sprawdzać. Bo słucham tego na innych trafach.
Oczywiście mogę tolerować nieliniowość brak dołu czy góry, lecz nie dopasowanie to chyba błąd - proszę pamiętać że o paśmie przenoszenia nie mówiłem niczego.
Bo wiem że znajdzie się w każdym transformatorze wady w jednym mniejsze w innym większe.
Nie miałem Lundhala , ale może kiedyś kupię i okaże się że nasze rodzime firmy robią to dużo lepiej.
Czego sobie i wam życzę
P.S.
Nie wiem nadal jak wyznaczyć RI ?