układ inwertera różnicowego

[KaW]

Takie rozwiązania typu : "czary mary" też kiedyś stosowałem -
ale mi przeszło.Pozdrawiam.

Ponadto wielu "stwórców " układów elektronicznych -tworzy je
po omacku -podpiera się twórczością ludzi ,którzy w dawnych czasach mieli milion razy trudniej niż MY. Tamtych podziwiam -.....a przyklejaczy nie lubię...

[Piotr]

Takie rozwiązania typu : "czary mary" też kiedyś stosowałem -
ale mi przeszło.Pozdrawiam.

Ponadto wielu "stwórców " układów elektronicznych -tworzy je
po omacku -podpiera się twórczością ludzi ,którzy w dawnych czasach mieli milion razy trudniej niż MY. Tamtych podziwiam -.....a przyklejaczy nie lubię...

Myślałem, że uda mi się to i owo wytłumaczyć polemizując z błędnymi poglądami. Nie alfom-i-omegom, tylko początkującym, którzy zaglądają, czytają i wierzą w to, co napisane.

Ale w takie kulki nie będziemy sobie pogrywać.
Przykro mi to stwierdzić, ale systematycznie wypisujesz brednie często nie mające związku z tematem.
Pomijam już dziwaczną gramatykę i irytujący "styl" pisania wiadomości, którego nie zmieniłeś mimo kilkakrotnie zwracanej uwagi (w tym przez moderatorów).
Natomiast na takie coś, co widać wyżej mojej zgody już nie ma. Rzadko się denerwuję, ale czasem bierze mnie jasna cholera.
Na razie tymczasowy plonk. Niech się inni użerają.

[_idu]

STUDI,
Gadamy i gadamy w kółko jedno i to samo.

1. Przede wszystkim weź wreszcie schemat, który załączyłem:
http://www.trioda.com/php/forum/download.php?id=8631
i rozważ tłumienie zakłóceń od zasilania.
Jeżeli wyjdzie Ci, że jest gorsze, niż w stopniu różnicowym, to znaczy, że pomyliłeś się w obliczeniach.

W innym podobnym wątku wytknięto błędne założenie tegoż rozwiązania kompensacji zakłóceń. Można w ten sposób kompensować zakłócenia ale trzeba uwzględnić niestałość parametrów lampy - w tym szczególnie (bo ona niestety ma tam istotne znaczenie) rezystancji dynamicznej, która niestety będzie się zmieniać.....

Po drugie po kiego grzyba po dziś dzień męczono by się z liniami transmisyjnymi symetrycznymi - np. różnicowe SCSI (były serwery gdzie maksymalna robocza długość magistrali SCSI niesymetrycznej nie wystarczała na podpięcie wszystkich dysków do kontrolera....? Symetryczna linia pozwalał przenieść sygnał bez strat i przekłamabn na dłuższą odległość.

Ale po co SCSI zwykła pętla prądowa jest takim przykładem symetrycznego rozwiązania. Skrętka Ethernet kolejnym..... Ciekawe czemu takie rozwiązania wywalczył sukces i wyeliminowały standardy wybitnie asymetryczne.....

Określenie układ symetryczny jest dla meni jednoznaczne. Podstawową cechą jest eliminacja sygnału wspólnego jak i zakłóceń od zasilania. Bez dodatkowych zabiegów i sztuczek dodam. Oczywiści jak wszystko na tym świecie nie jest ideałem a jedynie przybliżeniem.

2. W stopniu różnicowym o identycznych Ra mogą płynąć różne prądy w obu gałęziach, o ile źródło prądowe nie jest idealne. A zazwyczaj nie jest.
W stopniu z dzielonym obciążeniem przez identyczne rezystancje Rk i Ra zawsze musi płynąć identyczny prąd (póki nie ma prądu siatki, ale o to akurat nie trudno). Wynika to z prawa Kirchoffa.
Zaprzeczysz?

Po pierwsze nic nie jest idealne jeśli już. Wiadomo od dość dawana jak zrobić dobre źródło prądowe.

Prawo Kirchoffa - super - dodaj jeszcze obciążenia tegoż stopnia.....
Zrobisz je idealnie identyczne?

Na to samo wychodzi. Jedyna zaleta układu z dzielonym obciążeniem to oszczędność na lampach.

3. W sytuacji, kiedy sterujesz stopień różnicowy z jednego wejścia, a drugie podłączasz do masy, czyli podczas wykorzystania tegoż stopnia jako odwracacza fazy połówka, której siatka jest zwarta do masy dla sygnału daje na swoim wyjściu sygnał.
Uziemiona siatka, a układ wzmacnia - nie przypomina Ci to czegoś? WS?

Z tym WŚ miałbyś świętą rację jakby był dwa oddzielne rezystory katodowe i sprzężenie pomiędzy lampami przez kondesator. A tu nadal masz wzajemne oddziaływanie na siebie lamp. Całość już zachowa się inaczej niż dwa oddzielne układy WK i WŚ.

[Piotr]

W innym podobnym wątku wytknięto błędne założenie tegoż rozwiązania kompensacji zakłóceń. Można w ten sposób kompensować zakłócenia ale trzeba uwzględnić niestałość parametrów lampy - w tym szczególnie (bo ona niestety ma tam istotne znaczenie) rezystancji dynamicznej, która niestety będzie się zmieniać.....

Tak, w przedstawionym układzie popełniem kilka błędów w założeniach, o czym z resztą w tamtym wątku napisałem.
Zaproponowałem też modyfikację, która powinna w dużym stopniu wyeliminować wady pierwszego układu. Co o tym sądzisz? Bo jak do tej pory chyba nikt się nie wypowiedział...

Po drugie po kiego grzyba po dziś dzień męczono by się z liniami transmisyjnymi symetrycznymi - np. różnicowe SCSI (były serwery gdzie maksymalna robocza długość magistrali SCSI niesymetrycznej nie wystarczała na podpięcie wszystkich dysków do kontrolera....? Symetryczna linia pozwalał przenieść sygnał bez strat i przekłamabn na dłuższą odległość.

Jasne.
Ale mówimy o sposobach odwracania fazy we wzmacniaczach, a nie o podatności sygnału symetrycznego/niesymetrycznego na zakłócenia.

Prawo Kirchoffa - super - dodaj jeszcze obciążenia tegoż stopnia.....
Zrobisz je idealnie identyczne?

Zrobię je tak samo identyczne, jak dla stopnia symetrycznego.

Na to samo wychodzi. Jedyna zaleta układu z dzielonym obciążeniem to oszczędność na lampach.

A czy ja mówiłem coś innego?
Chodziło mi właśnie o pokazanie tego, że obydwa układy mogą być podobnej jakości i żaden nie będzie miał wyraźnej przewagi nad drugim.
Nie ma tu różnicy nawet w ilości lamp, czy innych elementów.
Jako przykład daję właśnie kolejne modyfikacje wzmacniacza Williamsona. Jedna na dwóch 6SN7 z pierwszym stopniem WK i drugim z dzielonym obciążeniem, druga mająca na wejściu 6SL7 w układzie różnicowym.
Obydwa te układy zapewniają podobnie wysoką jakość odtwarzania.
Podmowując:
Nie twierdzę, że odwraczacz ze stopniem symetrycznym jest gorszy, lecz że przy odpowiednim zaprojektowaniu całości oba sposoby mogą dać porównywalne wyniki.

Z tym WŚ miałbyś świętą rację jakby był dwa oddzielne rezystory katodowe i sprzężenie pomiędzy lampami przez kondesator. A tu nadal masz wzajemne oddziaływanie na siebie lamp. Całość już zachowa się inaczej niż dwa oddzielne układy WK i WŚ.

Tego nie rozumiem.
Dla mnie jest to po prostu układ WA-WS o sprzężeniu bezpośrednim.

[_idu]

Zaproponowałem też modyfikację, która powinna w dużym stopniu wyeliminować wady pierwszego układu. Co o tym sądzisz? Bo jak do tej pory chyba nikt się nie wypowiedział...

Trzeba pomierzyć i przeanalizować uzyskane wyniki. Teoria, teorią ale praktyka jest najblizsza temu co w końcowej fazie mamy otrzymać - działający układ.

Ale mówimy o sposobach odwracania fazy we wzmacniaczach, a nie o podatności sygnału symetrycznego/niesymetrycznego na zakłócenia.

Tak ale należy podkreślać wszelkie cechy wynikające z zastosowanego rozwiązania układowego. W przypadku inwertera który jest możliwie blisko wejścia tłumienie zakłóceń jest bardzo wskazaną dodatkową cechą.

I jeszcze jedno - wolę zastosować układ który będzie miął dzięki swojej konstrukcji dużą niewrażliwość na zakłócenia niż potem je usuwać czy kompensować.

Zrobię je tak samo identyczne, jak dla stopnia symetrycznego.

I zauważasz jedna istotną rzecz, którą każdy pomija. Otóż dostaniemy super hiper równe amplitudy zapominając o tym ze kolejne stopnie - driver i stopnień mocy i tak popsują te symetrię (trafo lampy mocy które nie są idealne, driver symetryczny bez źródła prądowego....).

Na to samo wychodzi. Jedyna zaleta układu z dzielonym obciążeniem to oszczędność na lampach.

Nie twierdzę, że odwraczacz ze stopniem symetrycznym jest gorszy, lecz że przy odpowiednim zaprojektowaniu całości oba sposoby mogą dać porównywalne wyniki.

Zwłaszcza że drobne różnice w kwestii symetrii zatrze chociażby stopień mocy.....

Tego nie rozumiem.
Dla mnie jest to po prostu układ WA-WS o sprzężeniu bezpośrednim.

I to mnie dziwi to co piszesz. Dzięki takiemu sprzężeniu jest on wzmacniaczem różnicowym a nie dwustopniowym wzmacniaczem.
Takie uproszczone porównanie pokazuję tylko połowę wzajemnego oddziaływania obydwu połówek tejże pary....

[Piotr]

Trzeba pomierzyć i przeanalizować uzyskane wyniki.

Właśnie. A ja nie mam wystarczająco dokładnej aparatury, dlatego liczyłem na Romka.
Również teoretyczne spojrzenie z zewnątrz może być cenne. Gdyby ktoś stwierdził, że "błąd jest tu i tu, dlatego nie będzie działać", to też byłoby coś.

zauważasz jedna istotną rzecz, którą każdy pomija. Otóż dostaniemy super hiper równe amplitudy zapominając o tym ze kolejne stopnie - driver i stopnień mocy i tak popsują te symetrię (trafo lampy mocy które nie są idealne, driver symetryczny bez źródła prądowego....).

Zwłaszcza że drobne różnice w kwestii symetrii zatrze chociażby stopień mocy.....

No to jak w końcu jest?
Ja uważam (chyba się ze mną zgadzasz), że we wzmacniaczu przeciwsobnym odwracanie fazy, niezależnie od sposobu realizacji, powinno się odbywać możliwie blisko wejścia.

Nawiasem mówiąc symetryczny stopień sterujący bez źródła prądowego nie zepsuje symetrii. Najwyżej ją mniej poprawi

I to mnie dziwi to co piszesz. Dzięki takiemu sprzężeniu jest on wzmacniaczem różnicowym a nie dwustopniowym wzmacniaczem.
Takie uproszczone porównanie pokazuję tylko połowę wzajemnego oddziaływania obydwu połówek tejże pary....

I tak i nie.
Jeżeli sterujesz obydwie siatki symetrycznie, to obie lampy pracują jak WK. Potencjał katod jest stały.
Ale jeżeli uziemiasz jedną siatkę, czyli kiedy robisz odwracacz fazy, to nie ma już dwóch wejść, lecz jedno. Wtedy pierwsza lampa sterowana z siatki pracuje jak WK sterując obciążenie swojej anody, lecz równocześnie pracuje jako WA, gdyż nieodwrócony sygnał pojawia się na katodzie. Ten sygnał steruje katodą drugiej lampy, która ma uziemioną siatkę, czyli pracuje jako WS i nie odwraca fazy.
A więc przy sterowaniu symetrycznym jest to jeden stopień, natomiast przy sterowaniu z jednego wejścia jako odwracacz wyjście odwracające zawiera jeden stopień WK (WK odwraca), a wyjście nieodwracające zawiera dwa stopnie - pierwszy WA, drugi WS (obydwa nie odwracają).

[Romekd]

Witam.

Właśnie. A ja nie mam wystarczająco dokładnej aparatury, dlatego liczyłem na Romka.
Również teoretyczne spojrzenie z zewnątrz może być cenne. Gdyby ktoś stwierdził, że "błąd jest tu i tu, dlatego nie będzie działać", to też byłoby coś.

Piotr, przepraszam za zwłokę - nawał pracy na początku tygodnia i inne kłopoty odebrały mi siły i czas na jakąkolwiek działalność hobbistyczną
Jeszcze w zeszłym tygodniu pomierzyłem zaproponowany przez Ciebie układ, ale muszę teraz zebrać jakoś te wyniki w sensowną całość i umieścić na Forum.
Tak jak przypuszczałeś układ z pentodą zapewnia lepsze rezultaty niż poprzednio wykonany na triodzie. Amplituda tętnień na anodzie lampy daje się łatwiej kontrolować i w mniejszym stopniu zależy od parametrów lampy, a w większym od zastsowanych w układzie rezystorów. Po dodaniu potencjometru 5k, którego wpiąłem szeregowo z rezystorem 39k, łączącym anodę z siatką drugą, udało się sprowadzić poziom amplitudy zakłóceń do dokładnej połowy w stosunku do tej występującej na zasilaniu obu stopni. Zablokowanie katody kondensatorem dla sygnałów m.cz. nie wpływa już tak istotnie na poziom amplitudy zakłóceń występujących na anodzie lampy jak w układzie z triodą. Więcej na ten temat napiszę wieczorem w tamtym wątku.

Pozdrawiam,
Romek

[Cygnus]

I to mnie dziwi to co piszesz. Dzięki takiemu sprzężeniu jest on wzmacniaczem różnicowym a nie dwustopniowym wzmacniaczem.
Takie uproszczone porównanie pokazuję tylko połowę wzajemnego oddziaływania obydwu połówek tejże pary....

I tak i nie.
Jeżeli sterujesz obydwie siatki symetrycznie, to obie lampy pracują jak WK. Potencjał katod jest stały.
Ale jeżeli uziemiasz jedną siatkę, czyli kiedy robisz odwracacz fazy, to nie ma już dwóch wejść, lecz jedno. Wtedy pierwsza lampa sterowana z siatki pracuje jak WK sterując obciążenie swojej anody, lecz równocześnie pracuje jako WA, gdyż nieodwrócony sygnał pojawia się na katodzie. Ten sygnał steruje katodą drugiej lampy, która ma uziemioną siatkę, czyli pracuje jako WS i nie odwraca fazy.
A więc przy sterowaniu symetrycznym jest to jeden stopień, natomiast przy sterowaniu z jednego wejścia jako odwracacz wyjście odwracające zawiera jeden stopień WK (WK odwraca), a wyjście nieodwracające zawiera dwa stopnie - pierwszy WA, drugi WS (obydwa nie odwracają).

Piotr wyklarował już zasadę działania różnicowego odwracacza fazy,
ale na wszelki wypadek wklejam rysunek ilustrujący to łopatologicznie
wzięty z książki Crowhurst & Cooper - High Fidelity Circuit Design z 1956 r.

Dodatkową wadą tego układu jest różnica w opóźnieniu czasowym przejścia sygnału przez lampy.
Niewielka, w audio w zasadzie nie istotna, ale warto o tym pamiętać.

[Cygnus]

Chodziło mi właśnie o pokazanie tego, że obydwa układy mogą być podobnej jakości i żaden nie będzie miał wyraźnej przewagi nad drugim.
Nie ma tu różnicy nawet w ilości lamp, czy innych elementów.

Trudno mi się tutaj zgodzić, odwracacz long tail potrzebuje bardzo duzej wartości rezystora katodowego,
w zalożeniu nieskończonej, a to oznacza konieczność stosowania ujemnego napięcia zasilającego,
często ze źródłem prądowym albo sprzężenia zwrotnego, co znów wpływa na pasmo.

Oczywiście nie zmienia to faktu, że ten układ jest bardzo popularny.

[pierwszy]

...ale na wszelki wypadek wklejam rysunek ilustrujący to łopatologicznie
wzięty z książki Crowhurst & Cooper - High Fidelity Circuit Design z 1956 r.

Sorry Cygnus, nie moglem sie powstrzymac.
Rysunek jest tak nieczytelny, ze malo komu tlumaczy cokolwiek "lopatologicznie".
Schemat ponizej pochodzi z ksiazki Valve & Transistor Audio Amplifiers, autorem jest John Linsley Hood.

[Cygnus]

Czy ktoś jeszcze ma inna książkę ze schematem do łopatologicznego tłumaczenia zasady działania tego inwertera ?

Jak tak, to porównamy jakość skanów.

[_idu]

Ja uważam (chyba się ze mną zgadzasz), że we wzmacniaczu przeciwsobnym odwracanie fazy, niezależnie od sposobu realizacji, powinno się odbywać możliwie blisko wejścia.

Stosując tylko pary różnicowe od samego wejścia można zrobić wzmacniacz który sam z siebie ma wysokie tłumienie zakłoćen od zasilnia i pola elektrycznego. Pozostaje tylko stopień mocy w klasie B, ale tu można go ustawić na minimum przydźwięku.

Nawiasem mówiąc symetryczny stopień sterujący bez źródła prądowego nie zepsuje symetrii. Najwyżej ją mniej poprawi

Ale wg mnie warto dodać źródło prądowe. Pentoda o dużym nachyleniu (np. śmieciowe EF184, EF183.....) jest tańsza od kondesatora elektrolitycznego na 400V .....

Ponadto tłumimy zakłócenia nie tylko od zasilania ale również indukowane w przewodach sygnałowych.

Jeżeli sterujesz obydwie siatki symetrycznie, to obie lampy pracują jak WK. Potencjał katod jest stały.
Ale jeżeli uziemiasz jedną siatkę, czyli kiedy robisz odwracacz fazy, to nie ma już dwóch wejść, lecz jedno. Wtedy pierwsza lampa sterowana z siatki pracuje jak WK sterując obciążenie swojej anody, lecz równocześnie pracuje jako WA, gdyż nieodwrócony sygnał pojawia się na katodzie. Ten sygnał steruje katodą drugiej lampy, która ma uziemioną siatkę, czyli pracuje jako WS i nie odwraca fazy.
A więc przy sterowaniu symetrycznym jest to jeden stopień, natomiast przy sterowaniu z jednego wejścia jako odwracacz wyjście odwracające zawiera jeden stopień WK (WK odwraca), a wyjście nieodwracające zawiera dwa stopnie - pierwszy WA, drugi WS (obydwa nie odwracają).

Robisz pewien błąd. Para różnicowa ze sterowaniem asymetrycznym jest nadal parą różnicową. Tym bardziej że pobieramy z niej sygnał różnicowy (inaczej mówiąc jest inwerterem a nie tzw. katodyną). Wywal z rozważań masę. Nieco abstrakcji nie zaszkodzi. Stały potencjał (często masa dla sygnałów akustycznych) jest jedną ze składowych sygnału wejściowego.

[_idu]

Czy ktoś jeszcze ma inna książkę ze schematem do łopatologicznego tłumaczenia zasady działania tego inwertera ?

Jak tak, to porównamy jakość skanów.

Jakikolwiek opis wzmacniacza różnicowego. Nawet w wersji tranzystorowej.

W pierwszym podejściu należy zrozumieć działania gdy sterujemy sygnałem symetrycznym. Potem robimy myk że jeden z sygnałów jest połączony z masą. Podobne postępowanie jest we wzmacniaczach operacyjnych. Mają one na wejściu parę różnicową i asymetryczne wyjście. Wykorzystując taki wzmacniacz jako wzmacniacz odwracający lub nieodwracający sterujemy go w taki sam sposób ja w podanym wyżej schemacie inwertera różnicowego.

[Romekd]

Jeżeli sterujesz obydwie siatki symetrycznie, to obie lampy pracują jak WK. Potencjał katod jest stały.
Ale jeżeli uziemiasz jedną siatkę, czyli kiedy robisz odwracacz fazy, to nie ma już dwóch wejść, lecz jedno.

Piotr, STUDI ma 100% racji mówiąc, że dla dobrze zaprojektowanego wzmacniacza różnicowego nie ma najmniejszego znaczenia czy podajemy sygnał na oba wejścia, czy tylko na jedno. Dla układu ważna jest tylko różnica napięć między wejściami. Dotyczy to oczywiście idealnie symetrycznych wzmacniaczy różnicowych, w których katody lampy podparte są odpowiednim źródłem prądowym, gwarantującym stałą sumę prądów obu lamp. Inną rzeczą jest całkowity brak tłumienia przez takie układy zakłóceń od zasilania. Wartość amplitudy tych zakłóceń, występujących na wyjściach jako sygnał wspólny (nie różnicowy), jest identyczna z amplitudą zakłóceń występującymi na zasilaniu układu (przedstawiony przez Ciebie Piotr układ inwertera z dzielonym obciążeniem tłumił je ponad dwukrotnie). Nie mogę się jednak zgodzić z wypowiedzią STUDIEGO mówiącą, że odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem stosowany był przez firmy w celu zmniejszenia w układzie liczby lamp (nie podejrzewam by np. firma Pioneer produkując w latach 60. wzmacniacz SM-83 kierowała się oszczędnościami stosując taki, a nie inny, rodzaj odwracacza fazy, bo dla niej liczyły się głównie parametry) . Oba rodzaje odwracacza fazy mają swoje wady i zalety, a odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem, charakteryzujący się jak wiadomo brakiem wzmocnienia, wymaga również dodatkowych lamp rekompensujących ten brak wzmocnienia.

Pozdrawiam
Romek

[_idu]

Inną rzeczą jest całkowity brak tłumienia przez takie układy zakłóceń od zasilania. Wartość amplitudy tych zakłóceń, występujących na wyjściach jako sygnał wspólny (nie różnicowy), jest identyczna z amplitudą zakłóceń występującymi na zasilaniu układu (przedstawiony przez Ciebie Piotr układ inwertera z dzielonym obciążeniem tłumił je ponad dwukrotnie)..

Błąd zapewne przypadkowy. Układ różnicowy tłumi zakłócenia od zasilania niezależnie czy doprowadzamy sygnały symetryczny czy niesymetryczny. Jedynie niesymetryczne doprowadzenie sygnału nie eliminuje zakłócen indukowanych w przewodach wejściowych.

Nie mogę się jednak zgodzić z wypowiedzią STUDIEGO mówiącą, że odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem stosowany był przez firmy w celu zmniejszenia w układzie liczby lamp (nie podejrzewam by np. firma Pioneer produkując w latach 60. wzmacniacz SM-83 kierowała się oszczędnościami stosując taki, a nie inny, rodzaj odwracacza fazy, bo dla niej liczyły się głównie parametry) . Oba rodzaje odwracacza fazy mają swoje wady i zalety, a odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem, charakteryzujący się jak wiadomo brakiem wzmocnienia, wymaga również dodatkowych lamp rekompensujących ten brak wzmocnienia.

Przepraszam a to w latach 60-tych nie obowiązywały prawa ekonomii i wolnego rynku? Włąsciciele/akcjonariusze firmy Pioneer byli filantropami i nie chcieli zarabiać kasy?

Ilość lamp - proszę bardzo

inwerter rożnicowy, wzmacniacz buforujący. 4 lampy.

inwerter z dzielonym obciążeniem wzmacniacz buforujący - 3 lampy.

jak dodamy źródło prądowe do inwertera rożnica jest większa - 5 lamp a w zasadzie 6 bo dojdzie jeszcze stabilivolt (lepsze jakościowo źródło prądowe).

[/quote]