[bez tytułu]

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7086
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

atom pisze:- o ile pamiętam, przedmiotem tej "dyskusji" nie było [traktowanie go jako dwóch niezależnych od siebie układów – "górnej części" jako wzmacniacza o dużym wzmocnieniu] tylko właśnie jednego wzmacniacza o dwóch wyjściach różniących się znacząco impedancją (z wszelkimi tego konsekwencjami), a już tym bardziej nie jako wzmacniacza o [dużym wzmocnieniu]. Jan Ryszard Barczyński - z całym szacunkiem do Niego jako mojego gospodarza - poza 'lingwistycznym kuksańcem' nie podał istotnej dla sprawy argumentacji. Ale po cholerę się tak męczyć, wystarczy sobie spłodzić układ treningowy na powyższą modłę odpowiednio obciążyć pojemnościowo-oporowo, wysterować w szerokim zakresie częstotliwości sinusem, prostokątem i pomierzyć. Pomijam oczywiście sytuacje gdzie dochodzi do przesterowywania siatek lamp mocy, bo tam już zupełnie ten układ się rozkracza (co bywa niekiedy zaletą).
BTW - asymetria impedancji jest znacząca - z katody jakieś pojedyncze kiloomy, z anody dziesiątki kiloomów).
Atom, wypowiedź Jasia była odpowiedzią na wypowiedź STUDI-ego, którą pozwolę sobie również przypomnieć, by była pełna jasność sytuacji (wypowiedź z forum ECC http://ecclab.com/ , z roku 2004)

"Użytkownik STUDI napisał:
Z bardzo porostej przyczyny. Gorna czesc to wzmacniacz o wspolnej katodzie z wszelikimi konsekwencjami. A weic stosunkowo duzy opor wyjsiowy, duza wrazliwosc wzmocniani na imepdancje obciazenia. Pnadto w przypakdu tirody niekorzystne peitno odciaska rezystancje wewnetrzna triody.
A dolna czesci - toz to wtornik katodowy, czyli niski opr wyjsciowy."


Jak widzisz ten inwerter często jest rozpatrywany jak dwa układy o zupełnie różnych parametrach. Ponieważ wtedy nie mogłem się z niektórymi wypowiedziami zgodzić przeprowadziłem dokładne badania tego układu. Pokazały one, że jeśli tylko impedancje obciążenia widziane z obu wyjść inwertera będą jednakowe, to poziomy amplitud też będą takie same (do częstotliwości co najmniej 100kHz). Wyjścia inwertera obciążałem bardzo niską opornością (1k) i pojemnością 390pF. By nie opisywać tego po raz kolejny wkleję moją wypowiedź sprzed ponad trzech lat z Forum ECC:

"Studi, aby przekonać się, że odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem zapewnia jednakowe poziomy amplitud na obu wyjściach przy jednakowych obciążeniach tych wyjść proponuję wykonać prosty układzik (schemat w załączniku) i dokonać kilku podstawowych pomiarów. Zastosowana lampa to popularna trioda 6H1P. Oba wyjścia układu zostały obciążone jednakowej wartości rezystorami 1kOhm. Tak małą wartość przyjąłem celowo, aby udowodnić, że mała wartość rezystancji obciążenia nie wpływa na stosunek obu amplitud, jeżeli tylko lampa pracuje bez prądu siatki.
Wyniki są następujące: dla skutecznej wartości napięcia wejściowego 0,775V na wyjściu PP1 otrzymujemy 0,562V a na wyjściu PP2 otrzymujemy 0,562V. I co na to powiesz? Widzisz tu jakiś brak symetrii?
Na wielu uznanych przez szeroką rzeszę „specjalistów” stronach poświęconych układom lampowym ich autorzy twierdzą, że aby układ odwracacza fazy dawał jednakowe amplitudy na wyjściach należy w szereg z kondensatorem wyprowadzającym sygnał z katody włączyć szeregowo rezystor o wartości zbliżonej do tego umieszczonego w anodzie.
Zadaje więc pytanie za 10 punktów: jak zmienią się amplitudy sygnałów na wyjściach PP1 i PP2 gdy szeregowo z kondensatorem umieszczonym w katodzie lampy włączymy rezystor 47kOhm?"


Układ do tej wypowiedzi zamieściłem w pierwszym załączniku, wyniki przeprowadzonych wtedy pomiarów w załączniku drugim.

Przepraszam za ton tej ostatniej cytowanej wypowiedzi - pisałem go świeżo po małej sprzeczce z kolegą (też elektronikiem), który widząc wyniki pomiarów dalej twierdził, że amplitudy sygnałów z tego układu są różne, tylko moja aparatura pomiarowa jest zepsuta.. mam nadzieję, że nikogo nie obraziłem tą wypowiedzią. Jeżeli jednak ktoś poczuł się urażony to przepraszam, bo nie to było moim zamiarem. Teraz jednak, z perspektywy czasu odnoszę wrażenie, że i tak prawie nikogo nie udało mi się wtedy przekonać :(

Pozdrawiam,
Romek
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Jarosław
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1104
Rejestracja: pt, 27 lutego 2004, 11:08
Lokalizacja: Śląsk

Post autor: Jarosław »

Witam.
Piotr pisze:Niestety nie masz racji - taka zmyłka :)...
...składowa zmienna jest w nich przesunięta o 180st, więc elegancko znosi się w zasilaczu, zupełnie tak samo jak w stopniu przeciwsobnym.
Od strony zasilacza widać po prostu trzy stopnie symetryczne. Taki chytry fikołek ;)
Teraz widzę 8) Faktycznie fikołek :wink:
:arrow: Romekd
Masz rację. Mnie nie musiałeś przekonywać :wink:
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Odwracacz:
Prawdą jest, że rezystancja wewnętrzna każdego z wyjść jest różna. Ale co z tego wynika? Ano tylko tyle, że gdyby pobierać sygnał raz z jednego (drugie pozostawiając rozwarte), a raz z drugiego, to otrzymane amplitudy byłyby różne. Tyle, że z założenia taki odwracacz steruje stopniem symetrycznym w pełnym tego słowa znaczeniu.
Jeżeli obciążeniem jest stopień symetryczny, czyli obydwa wyjścia są obciążone jednakowo, a do tego lampa odwracacza pracuje bez prądu siatki (o co akurat nie trudno) to nikt chyba nie zaprzeczy, że prąd katody jest równy prądowi anody (prawo Kirchoffa). A więc jeżeli w tych obwodach umieszczone są identyczne impedancje, a prądy są równe, to skąd niby miałaby się wziąć różnica w spadku napięcia?
Powyższe rozumowanie nie jest chyba zbyt skomplikowane :roll:

Wzmacniacz:
Gra. Muszę powiedzieć, że sprawia subiektywne wrażenie mocnego, choć lampy wcale się w nim nie wysilają. Bardzo dobrze sobie radzi z niskimi tonami mimo wybrednych głośników i trudnego materiału (Dictaphone, Tool). Wbrew obiegowym opiniom na temat układu UL nie zaobserwowałem żadnych problemów odtworzeniem wrażeń przestrzennych (Pink Floyd, SBB).
Przy tak szerokim pasmie z lekką tendencją do podbijania górnego zakresu (ponadakustycznego - górka 3dB w okolicach 100kHz) dźwięk nie jest ani trochę rozjaśniony i nie męczy przy głośnym odtwarzaniu (no, może sąsiadów trochę zmęczył ;) ).
Tyle "audiofilskich wrażeń odsłuchowych", za które pewnie mi się oberwie :roll:
Zastanawiam się, czy jest sens przycinać pasmo powyżej zakresu słyszalnego, skoro odtwarzanie jest poprawne, a w zakresie akustycznym charakterystyka częstotliwościowa prosta.
Poczęstowany prostokątem wykazuje lekki przerzut bez tendencji do dalszych oscylacji.

Na razie testowany wyłącznie na moich głośnikach, choć niebawem ma się zmierzyć z Trójkątnymi Antalami. Możliwe, że będzie też okazja podłączenia go do Aeriali 7B, ale znając wymagania tych zestawów związane z niską sprawnością i preclowatym przebiegiem impedancji obawiam się, że ujawni się niedostatek mocy wyjściowej :roll:

Oczywiście to, co widać na zdjęciach jest gołym chassis, które dopiero zostanie zapakowane do właściwej obudowy. W planach są dwa warianty. Pierwszy to "ubanko" z nierdzewnej stali z drewnianymi bokami. Drugim pomysłem jest "oldskulowa" drewniana walizka ewentualnie wzbogacona skórą i metalowymi nakładkami na rogi oraz uchwytem do przenoszenia.

Jakieś komentarze odnośnie sposobu montażu i rozmieszczenia elementów? 8)
Awatar użytkownika
MarekSCO
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2678
Rejestracja: pn, 31 lipca 2006, 22:02
Lokalizacja: Żołynia podkarpackie

Post autor: MarekSCO »

Piotr pisze:Jakieś komentarze odnośnie sposobu montażu i rozmieszczenia elementów? Cool
Ech... To jest ta słynna krakowska kokieteria ;)
Może raz, czy dwa widziałem staranniej wykonane chasis, ale głowy bym nie dał :) Parametry elektryczne zmierzyłeś równie starannie, więc małe szanse, żeby przy tak przejrzystej i dokładnej konstrukcji coś się szybko chciało zmieniać "na gorsze" :)
Pół godziny szukałem słabego punktu...
Przepusty na osie przełączników w przedniej płycie chasis...
Gdyby to był dajmy na to, generator typu VFO w odbiorniku SSB, to byłby spory problem :) No ale to nie jest generator :)
O! Wiem ! Niedokładność w przycinaniu ( mocowaniu ) blach, widoczna na zdjęciu sięga pewnie całego półmilimetra (sic!) :D
Gratuluję i... Zrezygnuj z koncepcji obudowy z chrominiklu :)
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Miło mi z Wami :)
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

MarekSCO pisze:Przepusty na osie przełączników w przedniej płycie chasis...
Gdyby to był dajmy na to, generator typu VFO w odbiorniku SSB, to byłby spory problem :)
Masz na myśli kontakt metalowej osi z chassis?
MarekSCO pisze:No ale to nie jest generator :)
Całe szczęście już nie jest :D
MarekSCO pisze:Niedokładność w przycinaniu ( mocowaniu ) blach, widoczna na zdjęciu
Zostanie niebawem usunięta. Na razie skupiałem się na flakach.
MarekSCO pisze:Zrezygnuj z koncepcji obudowy z chrominiklu :)
Dlaczego? Gołej ramy z mnóstwem śrubek i toroidów na wierzchu raczej żaden audiofil nie przełknie.

A co do rozmieszczenia elementów...
Chciałem wskazać na zalety układu bocznego, który tak rzadko jest stosowany, mimo że właśnie po odwróceniu wzmacniacza bokiem nagle wszystko znajduje się tam, gdzie powinno, czyli wejście blisko stopni wejściowych, wyjście blisko transformatorów głośnikowych, gniazdko zasilania obok transformatorów sieciowych, a jednocześnie wejście jest oddalone od zailacza.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 7086
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Post autor: Romekd »

Piotr, rozmieszczenie poszczególnych bloków wydaje się dobrze przemyślane. Wszystko jest po prostu na swoim miejscu - nie ciągniesz sygnałów przez całą długość wzmacniacza od gniazd do potencjometru, by później prowadzić go znowu w przeciwnym kierunku do lamp pierwszego stopnia wzmocnienia. Zaskoczyła mnie też wyjątkowa staranność montażu wszystkich elementów tego wzmacniacza. Niemal każdy detal jest dokładnie owinięty na oczkach podstawek i szynach masy. Wszędzie stosujesz koszulki izolacyjne, co praktycznie wyklucza możliwość powstawania ewentualnych zwarć. Osobiście nie nie stosuję takich dokładnych owinięć wyprowadzeń z uwagi na późniejsze kłopoty przy próbie wymiany jakiegoś wadliwego elementu (a lubię robić różne przeróbki i zmiany). Malutki minusik dałbym za te wiszące punkty lutownicze. Poza nimi wszystko wydaje się być bardzo starannie wykonane. Luty wydają się być bardzo pewne (są srebrzyste z lekkim matem – czyżbyś stosował cynę bezołowiową?)
Pochwal się jak skończysz obudowę.

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Romekd pisze:Osobiście nie nie stosuję takich dokładnych owinięć wyprowadzeń z uwagi na późniejsze kłopoty przy próbie wymiany jakiegoś wadliwego elementu (a lubię robić różne przeróbki i zmiany).
Ten wzmacniacz jest przeznaczony do szybkiego "wypchnięcia". Już zaczyna powoli zawadzać :(
Jednocześnie układ wydawał na tyle prosty i przewidywalny, że większych przeróbek nie brałem pod uwagę. Wszystkie elementy przed zamontowaniem zostały sprawdzone i zmierzone.
Co innego zakręcone prototypy, ale tutaj priorytetem była trwałość i niezawodność u potencjalnego słuchacza, który nie powinien nawet rozkręcać obudowy. Stąd zapasy dopuszczalnych mocy i napięć wszystkich elementów z lampami włącznie oraz polaryzacja automatyczna.
Podniosłem również potencjał grzejników na +30V, gdyż w podobnym układzie (odwracacz) często miałem usterki izolacji grzejnika lamp 6N8S.
Przełącznik, który widać z tyłu, służy do rozłączania ewentualnej pętli masy i przydaje się podczas współpracy z gramofonem. Dla bezpieczeństwa jest on zbocznikowany równoległymi wysokoprądowymi diodami połączonymi anoda-do-katody.
Romekd pisze:Malutki minusik dałbym za te wiszące punkty lutownicze.
Wiem, też mi się nie podobają. Ale nie za bardzo wiem jak ich uniknąć. Wolne wyprowadzenia podstawek zużyłem na wsporniki szyny masy, a dodatkowe oczka lutownicze na płytkach raczej by się nie zmieściły.
Na swoją obronę dodam, że przy tak krótkich połączeniach owe punkty są dość sztywne. Poza tym jest ich tylko sześć :)
Romekd pisze:Luty wydają się być bardzo pewne (są srebrzyste z lekkim matem – czyżbyś stosował cynę bezołowiową?)
Cynę bezołowiową wdrożę, kiedy skończy mi się stary zapas zwykłej.
Na razie tradycyjna cyna wspomagana cynkiem na kwasie solnym.
Romekd pisze:Pochwal się jak skończysz obudowę.
Nie omieszkam, choć ostateczny wygląd pewnie nie będzie zależał ode mnie :roll:
Awatar użytkownika
elektron
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 195
Rejestracja: ndz, 4 grudnia 2005, 12:49
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: elektron »

Pikna konstrukcja. Wszystko wydaje się być bardzo staranie przemyślane i wykonane. Też jestem ciekawy końcowego efektu. Czy chasis jest wykonane z aluminium?
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

elektron pisze:Czy chasis jest wykonane z aluminium?
Tak. Blacha 4mm i dwumilimetrowe ceowniki.
Jasiu

Post autor: Jasiu »

atom pisze: poza 'lingwistycznym kuksańcem' nie podał istotnej dla sprawy argumentacji.
ATom - skłamałeś? ... czy nie pamiętasz? :?

Jasiu
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Uprzejmie informuję, że wzmacniacz zyskał obudowę.
Okazało się również, że jest na tyle dobry, że się rozmnożył, a jego potomstwa można było posłuchać na tegorocznym Audio Show :mrgreen:
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1713
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: [bez tytułu]

Post autor: krzem3 »

Witam. Ponieważ jestem zablokowany oglądam inne wzmacniacze. Gratulacje za obudowę lata 40/50 w stylu retro. Pozdrowienia. Janusz.
mkali
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 282
Rejestracja: pt, 2 marca 2007, 17:22
Lokalizacja: Kraków

Re: [bez tytułu]

Post autor: mkali »

bardzo ładny, podoba mi się ta tkanina, to ze starych zapasów czy można ją gdzieś kupić? zmieniłbym sobie na taką w tatrze, bo jest brudna i dziurawa.

porozmawiałbym z nimi:
http://www.miejsce.sklep.pl/
myślę, że byliby zainteresowani :D no i zawsze to jakaś forma promocji.
Dumek
75...99 postów
75...99 postów
Posty: 93
Rejestracja: pn, 5 września 2005, 22:26

Re: [bez tytułu]

Post autor: Dumek »

Piotrze możesz narysować schemat zasilacza z (regulacją prądów anodowych lamp) i połączenie lamp El34 w układzie triodowym
Piotr
Awatar użytkownika
mukoki
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 186
Rejestracja: wt, 11 marca 2008, 00:07

Re: [bez tytułu]

Post autor: mukoki »

mkali pisze:porozmawiałbym z nimi:
http://www.miejsce.sklep.pl/
KAV sygnalizuje: "Trojan-Clicker.JS.Agent.h"
Bądźmy wdzięczni idiotom. Gdyby nie oni, reszta nigdy nie osiągnęłaby sukcesu. [M.Twain]