OTL na pocztek

[kubafant]

W przypadku triod zniekształcenia są mniej więcej proporcjonalne do napięcia sygnału. Więc skręcenie mocy o połowę da czterokrotny spadek zniekształceń.

[PiotrCh]

Jakub - dziękuję! To pocieszająca informacja.

Czytam też wątek: http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?f=18&t=22049
Niesamowicie dużo informacji. Jeszcze kilka dni temu nie zrozumiałbym z tego za wiele (a raczej niczego bym nie rozumiał).
To niesamowite, że kilka dni moich pytań/Waszych odpowiedzi sprawia, że patrzę na rysunek układu tego wzmacniacza i staje się on dla mnie czytelny:) Forum to jednak kapitalna sprawa w kwestii edukacji! Robicie na prawdę dobrą robotę.

[elektryk j_k]

Twoje słuchawki mają czułość 105dBSPL/mW, a 105dB natężenia dźwięku to głośno a moc średnia jaką musisz dostarczyć do słuchawek, przy umiarkowanie głośnym słuchaniu jest mniejsza, czyli praktycznie trzeba dostarczyć coś poniżej 1mW RMS plus zapas na szczyty, powiedzmy z 15dB, czyli około 31x więcej jako zapas dla szczytów czyli 31mW minimum, co jest na granicy clippingu, czyli przy crest factor utworu = 15dB (np muzyka rockowa z lat 70-80) będziesz nieco przycinał szczyty, dzisiejsze produkcje dzięki limiterom i crest factor na poziomie 7-12 dB przejdą bez problemu

[PiotrCh]

Twoje słuchawki mają czułość 105dBSPL/mW, a 105dB natężenia dźwięku to głośno a moc średnia jaką musisz dostarczyć do słuchawek, przy umiarkowanie głośnym słuchaniu jest mniejsza, czyli praktycznie trzeba dostarczyć coś poniżej 1mW RMS plus zapas na szczyty, powiedzmy z 15dB, czyli około 31x więcej jako zapas dla szczytów czyli 31mW minimum, co jest na granicy clippingu, czyli przy crest factor utworu = 15dB (np muzyka rockowa z lat 70-80) będziesz nieco przycinał szczyty, dzisiejsze produkcje dzięki limiterom i crest factor na poziomie 7-12 dB przejdą bez problemu

Już mniej różowo, jednak wciąż nie najgorzej chyba

Nie wiem czy do końca rozumiem tę analizę.
Rozumiem, że względem mocy RMS potrzebuję zapewnić zapas mocy generujący +15 dB.
Wynik 31mW zapewni to +15 dB. A co jest poziomem odniesienia? Nie znam założeń, ale gdy założę, że podwojenie mocy pierwotnej dokłada +3 dB to zwyżka mocy 32 mW dołoży +15 dB tak? Ale to jest wynik gdy na wejściu zapewniam 1 mW. A przecież 1 mW już generuje mi ponad 100 dB.
Proszę o skorygowanie.

[Marek7HBV]

Nom. power rating: 0.2W (200mW)
Max. voltage: 3.5V
Max. current: 56mA
Max. S.P.L.: 113dB
Impedance: 65Ω
Efficiency: 90dB/1mW (102dB/1V) - dla 1000Hz

[kubafant]

15 dB to bardzo, bardzo skromny zakres dynamiczny. Orkiestra symfoniczna na dobrych nagraniach winylowych to ok 60 dB. Oczywiście muzyka popularna ma o wiele mniejszą dynamikę (inaczej nie nadawałaby się do puszczania w radio), a więc te 15 dB powinno wystarczyć.


Pozdrawiam,
Jakub

[Romekd]

Czołem.

15 dB to bardzo, bardzo skromny zakres dynamiczny. Orkiestra symfoniczna na dobrych nagraniach winylowych to ok 60 dB. Oczywiście muzyka popularna ma o wiele mniejszą dynamikę (inaczej nie nadawałaby się do puszczania w radio), a więc te 15 dB powinno wystarczyć.

Jakub, w wypowiedzi była mowa o zapasie 15 dB w stosunku do mocy 1 mW, przy której to mocy większość współcześnie produkowanych słuchawek gra już bardzo głośno (mogą mieć SPL większy od 100 dB/1 mW/500 Hz).

Wykonałem wiele wzmacniaczy słuchawkowych, a z moimi kolegami w ostatnim czasie testowałem i mierzyłem parametry chyba kilkunastu różnych tego typu urządzeń. Wykonałem kilka układów o tak małym poziomie wszelkich zniekształceń, że praktycznie nie mogącym mieć już jakiegokolwiek wpływu na brzmienie muzyki, a czterech moich dobrych znajomych po odsłuchaniu tych wzmacniaczy pozbyło się ich i za niemałe pieniądze kupili wzmacniacze słuchawkowe wykonane na lampach, ze stopniem mocy SE. Jakiś czas temu opisałem na Forum wzmacniacz słuchawkowy firmy "SinusAudio", który w pomiarach parametrów wypadł naprawdę fatalnie. Koledzy z Forum wyśmiali tę konstrukcję, nie pozostawiając przysłowiowej "suchej nitki" na jej autorze...

https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 53#p362853

Mimo bardzo złych wyników moi znajomi melomani uważają ten wzmacniacz, współpracujący z słuchawkami o impedancjach 62 Ω, 65 Ω i 120 Ω za urządzenie wybitne, zapewniające najlepsze brzmienie ze wszystkich, które do tej pory mieli okazje usłyszeć (słuchali także bardziej rozbudowanych wzmacniaczy lampowych, których zmierzone parametry wypadły nieporównywalnie lepiej niż wzmacniacza "Sinus Audio"...). Kompletnie tego nie rozumiem...

Pozdrawiam
Romek

[PiotrCh]

Nom. power rating: 0.2W (200mW)
Max. voltage: 3.5V
Max. current: 56mA
Max. S.P.L.: 113dB
Impedance: 65Ω
Efficiency: 90dB/1mW (102dB/1V) - dla 1000Hz

Dziękuję Marku.

Nominalną wartość 200 mW traktuję jako wartość maksymalną.

Dalej nie rozumiem skąd wyszło zapotrzebowanie na 31mW przy "normalnym, względnie głośnym" słuchaniu.
Skoro 1 mW wygeneruje mi 90 dB, a zwyżka to 15 dB to wówczas 32 mW dadzą mi chwilowe 105 dB przy jakimś średnim poziomie 90 dB (przy założeniu, że każde +3 dB to ~x2 potrzebnej mocy).
105 dB to hałas..nikt tak nie słucha chyba. Zakładam, że 60 dB średniego poziomu to jakiś "normalny" poziom przy wieczornym słuchaniu, a może jeszcze mniej? Wtedy 60+15=75 dB w najgłośniejszych momentach, a to będą jakieś ułamki miliwata. Więc zakładając, że to koledzy mają rację, a ja się dokształcam - to proszę pomóżcie mi zrozumieć błąd w rozumowaniu.


Edit:

Romku, dziękuję - bardzo pomocny wpis.

[elektryk j_k]

15 dB to bardzo, bardzo skromny zakres dynamiczny. Orkiestra symfoniczna na dobrych nagraniach winylowych to ok 60 dB.

Jakub, tutaj mówisz o dynamice rozumianej jako stosunek poziomu szczytowego nagrania do poziomu szumów i uwierz mi że to się nijak nie ma do powszechnego używania limiterów i clipperów w dzisiejszym masteringu

Rozumiem, że względem mocy RMS potrzebuję zapewnić zapas mocy generujący +15 dB.

Tak, chociaż ja bym o tym myślał jako o napięciu szczytowym w stosunku do napięcia średniego panującego na obciążeniu.
Zatem, przy 1mW @ 62omy U=sqrt(RP) czyli Uśr=0,25V
przy 15 dB odstępu szczytu od poziomu średniego mamy: dB=20log(x) czyli x=5,62 zatem napięcie szczytowe wyniesie Up=0,25x5,62=1,405V,
więc moc szczytowa będzie P=sqr(U)/R czyli Pp=0,0318W~32mW

Oczywiście jak wykonasz takie same operacje tylko dla mocy [dB=10log(x)] to wyjdzie to samo - 15=10log(x) x=10^1,5=31,62 raza
Napięcie szczytowe jakoś lepiej obrazuje problem

Jak sobie człowiek takie proste rzeczy uświadomi, że wzmacniacz SE na EL84, nawet przy cichym słuchaniu obcina szczyty, to przestaje on nagle grać tak ładnie

[Einherjer]

Ale to jest 15 db względem 1mW czyli 105 db SPL a to na pewno nie jest pianissimo orkiestry, bardziej forte albo mezzo forte. Używałem tego wzmacniacza ze słuchawkami 32 Om i nie było problemu ani ze zniekształceniami ani dynamiką, ale całe towarzystwo tutaj wie lepiej najwyraźniej lepiej.

[PiotrCh]

Ale to jest 15 db względem 1mW czyli 105 db SPL a to na pewno nie jest pianissimo orkiestry, bardziej forte albo mezzo forte. Używałem tego wzmacniacza ze słuchawkami 32 Om i nie było problemu ani ze zniekształceniami ani dynamiką, ale całe towarzystwo tutaj wie lepiej najwyraźniej lepiej.

Dziękuję. Właśnie tego dotyczyło moje pytanie, co jest poziomem odniesienia - kIlka postów wyżej.
Ja się nie upieram, po prostu pytam

[elektryk j_k]

Bo ja mówię o czymś innym
Mam na myśli crest factor w najgłośniejszym fragmencie audycji
Można by też mówić o współczynniku DR czyli próbie obiektywnego porównywania głośności masteringów poszczególnych płyt, te pojęcia są właściwie tożsame dr.loudness-war.info

Moje wyliczenia można potraktować jako wyliczenia dla najgorszego przypadku kiedy chcemy pograć głośno i bez zniekształceń

Co do brzmienia i dobroci układu to nie będę się wypowiadał, zawsze można zbudować inny jeśli ten nie będzie odpowiadał

[kubafant]

Jakub, w wypowiedzi była mowa o zapasie 15 dB w stosunku do mocy 1 mW, przy której to mocy większość współcześnie produkowanych słuchawek gra już bardzo głośno (mogą mieć SPL większy od 100 dB/1 mW/500 Hz).

O przepraszam, faktycznie - jakieś zamroczenie chwilowe

Jeżeli skuteczność tych słuchawek wynosi 105 dB/mW to rzeczywiście nie będzie potrzeba zbyt wiele mocy do ich wysterowania.

105 dB to hałas..nikt tak nie słucha chyba. Zakładam, że 60 dB średniego poziomu to jakiś "normalny" poziom przy wieczornym słuchaniu, a może jeszcze mniej?

Nikt nie słucha muzyki z mocą ciągłą 105 dB, bo szybko by ogłuchł. Jednak do słuchania nawet cicho muzyki, jeżeli ma ona prawidłowo wybrzmieć (mam na myśli właściwą dynamikę), wzmacniacz musi dysponować odpowiednim zapasem mocy. Sprawa była oczywista już w latach 40. Np. Williamson podaje, że do słuchania muzyki z normalną głośnością w przeciętnym pomieszczeniu potrzeba ok. 10 W mocy. Rzecz jasna tych 10 W nie pompuje się cały czas w głośnik, gdyż byłby to hałas nie do wytrzymania. Normalnie wzmacniacz pracuje z mocą powiedzmy 100 mW, a jedynie momentami - przy uderzeniu w talerze czy bęben basowy moc szczytowa jest większa i znakomicie przekracza zwyczajne zapotrzebowanie (które wystarcza przez większość czasu). Jeżeli jednak się tego nie zabezpieczy, i wzmacniacz nie będzie miał pewnego nadmiaru mocy w stosunku do średniego poziomu, wówczas muzyka nie będzie odtworzona wiernie (znowu, dynamika; nowoczesna, masowa muzyka bez dynamiki nie potrzebuje tak znacznego zapasu mocy).

Także 105 dB pojawia się przy słuchaniu muzyki, nawet z dość umiarkowanym poziomem, jednak nie jest to średnie natężenie dźwięku, a jedynie szczytowe.

Jakub, tutaj mówisz o dynamice rozumianej jako stosunek poziomu szczytowego nagrania do poziomu szumów i uwierz mi że to się nijak nie ma do powszechnego używania limiterów i clipperów w dzisiejszym masteringu

Wybacz, nie doczytałem o tym, że 15 dB to jest w stosunku do 1 mW, czyli 105 dB natężenia dźwięku.

Pozdrawiam

[PiotrCh]

Bo ja mówię o czymś innym
Mam na myśli crest factor w najgłośniejszym fragmencie audycji
Można by też mówić o współczynniku DR czyli próbie obiektywnego porównywania głośności masteringów poszczególnych płyt, te pojęcia są właściwie tożsame dr.loudness-war.info

Moje wyliczenia można potraktować jako wyliczenia dla najgorszego przypadku kiedy chcemy pograć głośno i bez zniekształceń

Co do brzmienia i dobroci układu to nie będę się wypowiadał, zawsze można zbudować inny jeśli ten nie będzie odpowiadał

Dziękuję - teraz mamy jasność

Jakub- oto mi właśnie chodzi:)
Ja muzyki ze słuchawek słucham w stanie wyciszenia, tj. w nocy gdy inni śpią, albo gdy pracuję.. wtedy też w ciszy.
Nie potrzeba mi więcej poziomu średniego jak ~ 50-60 dB. Więc nawet zakładając zapas 15 dB - nadal jesteśmy poniżej 90 dB, które słuchawki mają podać przy 1 mW. Dlatego tak zdziwiło mnie zapotrzebowanie 32 mW na normalne słuchanie. Ale już sobie wyjaśniliśmy, że koledze chodziło nie o normalne słuchanie, a o jakieś powiedzmy ekstremalne. Ja jednak na starość nie chcę być głuchy jak pień

[kubafant]

Słusznie. Słuchanie muzyki przez słuchawki wywiera o wiele silniejszy wpływ na narząd słuchu niż słuchanie muzyki z głośników. To chyba główna przyczyna, dla której nigdy dotąd nie zbudowałem wzmacniacza słuchawkowego