Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Jeśli informacja nie pasuje do żadnego działu, a musisz się nią podzielić - zrób to tutaj.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd

stdi
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 305
Rejestracja: ndz, 12 lipca 2015, 17:05

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: stdi »

szewek pisze:4. Co do ograniczników przepięć - otworzyliście mi oczy, że potrzebne są sprawdzone w boju i dodatkowe np. na bramę wjazdową z siłownikami. Widzę na stronie http://www.relpol.pl (poruszony postawą narodową Niemca z postu Kolegi stdi) że też produkujemy takie ograniczniki i zapytam się producenta - może można miast jednego za 1500 zł rodem zza Odry zainstalować kilka polskich, np. instalowanych przy przyłączu i w rozdzielni. Relpol widzę wykonuje też przekaźniki programowalne...
Każdy dłuższy odcinek przewodów działa niejako antena. Chwilowy skok natężenia pola elektromagnetycznego zaindukuje prąd w przewodzie.
Energia elektryczna "z pioruna" jakoś musi "się rozejść". Grunt to nie jest super przewodnik.

Przez glebę potrafią płynąć całkiem spore prądy błądzące wiec na nie zakładaj NIGDY że potencjał ziemi jest jednakowy. Prawie ćwierć wieku temu przekonałem się - budynek użytkowy miał dwie instalacje elektryczne zaczynające się od dwóch rozdzielni oddalonych od siebie o jakieś 200 m, pech chciał iż wyburzono jedną ściankę działową i w jednym pomieszczeniu był instalacje elektryczny od dwóch różnych rozdzielni. Żarówka 60W podłączona do dwóch bolców ochronnych w gniazdkach świeciła się pełnym blaskiem. Dwa przewody PE był jak najbardziej popranie wykonane i przeszły wszelkie pomiary. Wystarczyło iż te przewody były uziemione w dwóch różnych oddalonych od siebie punktach.

Przekaźniki programowalne Relpola. Owszem sa, ale mają kilka wad - pierwsza, która mnie boli najbardziej to to iż nie można "łączyć" i wykorzystywać parametrów bloków funkcyjnych jak sygnałów analogowych. Jednak do zastosowań typu włącz i zapomnij będą OK. Druga wadą jest ich dość wysoka cena w stosunku do możliwości jakie oferują. Szczerze polecam zaznajomić się z serią Zelio 2 firmy Schneider-Electric, na której firma Crouzet wzorowała swoją serie Millenium 3 (oraz najnowszą eM4). Millenium 3 ma większe zasoby oraz oferuje b. ciekawe bloki funkcyjne przydatne do inteligentnego domu (sterowanie ogrzewaniem np.). W tych sterownikach bardzo łatwo można zrobić intuicyjne nawet "dla debila" menu służące do doboru nastaw bloków funkcyjnych (podpowiedź,. licznik z pamiętaniem stanu niezależnie od zasilania a potem stan licznika mnożymy, dzielimy dodajemy i mam wartość jedna dla wyświetlenia na ekranie LCD a inną dla zapisania parametru np. bloku czasowego. Milleniium 3 w Polsce kupisz niestety tylko w Conradzie albo w Farnell'u. Ale polecam je. W ?M3 jaki i Zelio odradzam od razu drabinkę - większe możliwości są stosując programowanie w diagramie bloków funkcyjnych. Millenium 3 ma jeszcze dodatkowo schematy Grafcet dobra dla implementowanie cyklicznych zachowań algorytmu. Na koniec były wredna mała gdybym nie wspomniał o tanich sterownikach Array, wyłącznym sprzedawcą jest Telmatik (nie szukaj gdzie indziej bo będzie drożej). Są modułowe a i jeszcze jest dopasowany do niech tani panel tekstowo-graficzny z klawiatura. Seria APB najnowsza i naprawę niezłą. Ale jest też prosta do bólu seria SR - a i tak bogatsza od Relpola. Wykonanie niezłe jakościowo - wytrzymały jak dotąd 3 - 4 lata na farbiarniach. Jeszcze warto zainteresować się produktami firmy Selec szczególnie seria MiniPLC - to min i niech nie myli bowiem możliwości są ogromne - zbuduj własny regulator który wyg;ąda jak fabryczny regulator / programator temperatury (rampy, bloki PID itd...). Dokumentacja jest słaba ale mając narzędzie do tworzenie programów odkrywa się ich możliwości (jest symulacja). Wracając do Relpola jak najbardziej polecam ich przekaźniki. PO co przepłacać za logo np. Omron? (nawiasem mówiąc rozczarowały mnie - w obwodach prądu stałego narasta "stalaktyt" na stykach trwale je zo sobą łącząć). Relpol ma certyfikaty Lloyda dla pracy w środowisku morskim. Z innych polskich producentów jedynie jeszcze warty jest sprzedany Hindusom Lumel - regulatory temperatury dwukanałowe z programatorami procesu. Trudno znaleźć równoważne im aparaty. Reszta producentów nachalanie ciskanych przez byle jakie hurtownie - "poniżej krytyki" (jakby nadal były lata 80-te i PRL).

Szczerze powiem iż warto się przemóc do prostych PLC zwanych przekaźnikami programowalnymi. Upraszcza się rozdzielnice. Wiem że da się w całości na klasyce elektromechanicznej da się ale taki prosty PLC io 2/3 kabli i przekaźników w rozdzielnicy mniej.

Co do zacisków śrubowych. ?Jest to standard w przemysłówce. Oczywiście trzeba znać coś takiego jak tulejko końcówkowe jak używana przewodów typu linka. Są jeszcze złączki dla szybkiego montażu (pewne, wierz mi). Najgorszym jak dl mnie tradycyjne konektory, oczka itd. (silniki :( choć dobrych producentów silniki już odchodzą od tego piekła nakrętek i ciasnej puszki przyłączeniowej). Lutowania nie ma i nie stosuje się. Nie ma nic gorszego jak masz coś zlutowane na stałe w szafie sterowniczej. Co innego elementy łączeniowe są badziewa i świetne produkty. Niestety tych drugich nie kupisz w hurtowniach elektroinstalacyjnych. Standaryzacje są jak najbardziej OK, podstawą jest otwornica 22 mm. (zrozumiesz czemu jak będziesz miała kontakt z tzw pilot devices)
szewek pisze: 5. Nie znam warunków przyłącza energetyki zawodowej - jeśli w 5 żyle kabla "dadzą" gratisowo uziom, to parametry uziomu domowego tylko w ten sposób poprawię.
Albo wywołasz niechcąco problem płynącego prądu wyrównawczego przez PE. Trochę jak problem masy we wzmacniaczu. Zapamiętaj NIGDY nie zakładaj że potencjał Ziemi jest jednakowy.
szewek pisze: 6. Nie znam Norm w zakresie przyłącza ale zakładam że energetyka zawodowa (zapytam się pismem jak będę już finalizował łączę) potwierdzi instalację odpowiednich zabezpieczeń w tym również przepięciowych ochronników.
Energetyka po swoje stronie ma obowiązek zagwarantować ochronę najniżej klasy ma przepięcie zbić do pewnego poziomu i tyle. Ty nie możesz w to ingerować a oni mogą to olać (życie...). Pamiętaj, że warystory w zabezpieczeniach nadnapieciowych maja tez swoje kaprysy, niektórzy producenci przestrzegają, że załączony" warystor może nie chcieć się wyłączyć i zrobi zwarcie - stą du niektórych producentów wymóg pakowanie wyłączników nadprądowych przed zabezpieczeniem warystorowym. Ale pamiętaj iż takie zalecenia są ważne tylko w obrębie grupy produktowej a w najlepszym wypadku producenta, nie należy kopiować ich na innego producenta. Porządne firmy udostępniaja odpowiednią dokumentację.
szewek pisze: Co do projektów i odbioru instalacji według nich robionych to po to chce dodatkowo monitorować stan urządzeń zasilanych napięciem sieci żeby właśnie bezpieczeństwo tej sieci było większe.
"Bylebyście ino nie przerzeźbili". Im bardziej skomplikujesz tym bardziej zawodne to będzie. Ponadto skądś się wzięło: odbiornik zabezpieczony bezpiecznikiem zabezpiecza bezpiecznik paląc się w pierwszej kolejności. Argument typu że wiesz co masz i jesteś świadomy bo sam "założyłeś" itd... Ale wyjedziesz w delegację a kobita zawezwie "fachowca".
Awatar użytkownika
szewek
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 750
Rejestracja: pn, 26 października 2009, 20:35
Lokalizacja: Wschodnia Wielkopolska

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: szewek »

Dobrze że chociaż dielektryk od światłowodu jest bezpieczny... :D
Piotr.
Powierz Panu drogę swoją, zaufaj Mu, a On wszystko dobrze uczyni (Ps.37:5)
stdi
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 305
Rejestracja: ndz, 12 lipca 2015, 17:05

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: stdi »

szewek pisze:Dobrze że chociaż dielektryk od światłowodu jest bezpieczny... :D
Piotr.

I tak są prowadzone sygnały w elektronice wojskowej, która ma być odporna na "puls magnetyczny" przy wybuchu jądrowym.

Dla Ciebie są to straszenia. Ale zapewniam Ciebie wymogi co do zabezpieczeń nadnapięciowych itp. to pikuś gdy masz się dostosować do wymogów "iskrobezpiecznych".

Nie chodzi o to być się bał metalu ale o to byś był świadom żaś prawne wymogi to inna kwestia. Każde odstępstwo, błąd na papierze będzie bezlitośnie wykorzystane przeciw Tobie w sytuacji "podbramkowej".
Awatar użytkownika
disaster
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1466
Rejestracja: wt, 5 października 2010, 21:13
Lokalizacja: Brzeziny k.Łodzi

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: disaster »

I tutaj dochodzimy do meritum chyba.
O ile dość ciężko jest stworzyć dzieło, które będzie śmiertelnie niebezpieczne dla użytkownika (w końcu funkcjonuje jeszcze pewna ilość instalacji, gdzie gołe druty na porcelanowych izolatorach wiszą na strychu od przedwojny - tak się kiedyś robiło instalacje) o tyle każde odstępstwo od aktualnego stanu prawnego w razie "w", będzie wykorzystywane przez ubezpieczycieli przeciw Tobie.
Oczywiście ubezpieczyciel obowiązany jest do udowodnienia związku przyczynowo-skutkowego między na przykład brakiem protokołu ze sprawdzenia rezystancji izolacji w kuchni, z pożarem pralki w łazience, ale to ubezpieczycielowi tłumaczy zazwyczaj po długich bojach sąd którejś tam instancji.
Z przyczyn technicznych koniec świata odwołany.
Poszukuję viewtopic.php?p=304055#p304055
Awatar użytkownika
szewek
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 750
Rejestracja: pn, 26 października 2009, 20:35
Lokalizacja: Wschodnia Wielkopolska

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: szewek »

Nie są to straszenia, jak najbardziej biorę wszystko za dobrą monetę. Zależy mi jak na największym bezpieczeństwie. A że fachowcy z uprawnieniami mi go nie gwarantują dlatego sam muszę decydować.
Piotr.
Powierz Panu drogę swoją, zaufaj Mu, a On wszystko dobrze uczyni (Ps.37:5)
stdi
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 305
Rejestracja: ndz, 12 lipca 2015, 17:05

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: stdi »

szewek pisze:Zależy mi jak na największym bezpieczeństwie.
Z zachowaniem rozsądku ale koniecznie zgodnie z prawem.
szewek pisze: A że fachowcy z uprawnieniami mi go nie gwarantują dlatego sam muszę decydować.
Piotr.
Wiele elementów mógłbyś sam zaprojektować ale owszem na koniec jest potrzebny ktoś z uprawnieniami. To do załatwienia a wierz mi że inaczej będzie wyglądać rozmowa jak zamawiający wie czego chce konkretnie.
Brencik_

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: Brencik_ »

stdi pisze:Wago, OMG. shit jakich mało jak widzę to słowa na q, ch, itp. same cisną się na usta.
Co to chłopie majaczysz. Wago, to jedne z lepszych systemów połączeniowych, jakie istnieją. Stosowane w poważnych systemach sterowania/automatyki w obiektach wojskowych, elektrowniach itp., gdzie nic od lat się nie dzieje, w przeciwieństwie do połączeń śrubowych, które trzeba co rok na konserwacjach dokręcać.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
stdi
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 305
Rejestracja: ndz, 12 lipca 2015, 17:05

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: stdi »

Brencik pisze:Co to chłopie majaczysz. Wago, to jedne z lepszych systemów połączeniowych,
Złączki które są kiepskiej jakości głownie przez fatalny projekt. Owszem są jeszcze gorsze.

Zaś system rozproszonych IO - seria 767 bo z takowymi mam nieszczęście mieć kontakt ( http://global.wago.com/en/products/prod ... /index.jsp ) - powiem tak - do udanych nie należy: kapryśne jak cholera, awaryjne również, na dodatek diagnostyka uszkodzeń to masakra zliczanie migań diodek krótkich długich i szukanie kodu błędu po długich tabelkach. Podwójny ekran przemysłowego kabla ethernet nie pomagał w ujarzmieniu wariactw maszyny.... Trzeba było dodatkową plecionkę ekranującą dodać oraz wymienić oryginale kable Wago by łaskawie działały. A złącza w tych IO - fatalne jakościowo - ręczne dokręcenie nakrętki mocującej wtyk często nie wystarcza - nie ma kontaktu. Niestety Włoch wpadł na pomysł ich użycia w maszynach. Regularnie co kilka miesięcy się pojawiam aby wykryć, który moduł IO padł. Na szczęście względnie tanie. Zaś po drugiej stronie hali 20 letnie maszyny z Omronem serii CQM pracują niezawodnie jeśli chodzi o PLC (w jednym karta analogowa padła ale to po intensywnej burzy) - owszem "czujki" (głównie"kontaktrony" na siłownikach padają bo nie wytzymuje izolacja kabelków - twardnieje i robi się krucha pod 3 tygodniach), rzadziej enkodery, no i pneumatyka (ważne by olać zalecenia i nie "smarować" powietrza bo nie nadążysz z wymienianiem uszczelnień - EPDM puchnie od oleju i skutecznie unieruchamia tłoczki - raz w poniedziałek rano można "rozruszać" elektrozawory pneumatyki do kolejnego weekendu spokój - ale elektrozawór kilkukrotnie dłużej służy )
Wracając do tych Wago - idea OK (poza diagnostyką - wyświetlacz LED 7 segmentów by ułatwił) tylko realizacja fatalna. Jedyna zaleta to szybka wymiana np. czujnika zbliżeniowego. Ale to jedyna zaleta.
Brencik pisze: Stosowane w poważnych systemach sterowania/automatyki w obiektach wojskowych, elektrowniach itp., gdzie nic od lat się nie dzieje, w przeciwieństwie do połączeń śrubowych, które trzeba co rok na konserwacjach dokręcać.
Co do śrubowych to pierwsze słyszę by trzeba było je dokręcać. Pracują po ileś lat "bez tykania". Te porządnej jakości. Bo jak weźmiemy takie shity to tak, dokręcić się nie da bo złączka się "rozpada". Wtedy owszem przyznam rację - trzeba regularnie dokręcać. Ale dobre złączki jak dokręcisz solidnie i masz spokój na lata.

Wiem że są np. pi-spring. Dostaje zawsze białej gorączki jak są takowe na niestabilnym mocowaniu - tj gdy szyna się ugina z minia obudowa prawie luźno lata a dojście do miejsca gdzie zlokalizowano utrudnione (chyba że rozbierzesz maszynę wraz z główna przekładnią - wtedy dostęp dobry - podobnie jest z wyspami zaworowymi). Dostaje się wtedy białej gorączki - już raz tak miałem jak uszkodzona łapa robota wyrwała pęk kabli z takiego bloku złączy. Ale to włoskiej produkcji maszyna wiec nie można liczyć na myślenie u projektanta.

Jakieś 6 lat temu pozakładałem na farbiarni programatory (oczywiście likwidowałem przyciski na przednich panelach lumelowskich RE82 bo nie wytrzymałyby obsługi, wyprowadzałem kable i stosowałem przyciski 22mm na panelu przednim szafy). Żadna ze złączek ABB nie zawiodła a w ręku "imadła nie mam" (kolega - mechanik - jeszcze zrobiłby prawie pełny obrót śrubą cieniutkim śrukokrętem). Zaś "obsługa" - no cóż pracownicy potrafili połamać przednią ściankę szafy z ABS - wymiar 30cm * 20 cm - naprawdę trzeba było solidnie pier**** w szafkę (bo taka 60 cm na 50cm to nie dziwiłoby - stosowałem wklejane wzmocnienia). Regulator Lumela wytrzymał uderzenie.
Jedynie kontroli LED firmy Lovato (te szybciutko ale inne też) padają... Po roku niebieskie i zielone praktycznie już nie świecą - tak spada szybko ich jasność (a staromodne żarówkowe maja się nieźle...). Generalnie to wszystkie przemysłowe kontrolki LED są b. nietrwałe.

Na oczyszczalniach siarkowodór robi swoje. Zeżre wszystko. Poza jednym wrednym miejscem wszędzie okres gwarancyjny 3 lata przeżyły złączki choć ABS, poliwęglan, poliester wygląda tak jakby miał z kilkadziesiąt lat. Epoksydowe szafki by już się rozpuściły (tylko bo krajowy producent żałuje żelkotu....).
Ostatnio zmieniony ndz, 21 lutego 2016, 18:34 przez stdi, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
disaster
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1466
Rejestracja: wt, 5 października 2010, 21:13
Lokalizacja: Brzeziny k.Łodzi

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: disaster »

Epoksydowe szafki to się od słońca rozlatują.
Zawsze fascynuje mnie jakim cudem zakładane w czasie ustroju słusznie minionego szafy sterownicze sygnalizacji świetlnej nadal stoją, a te współczesne z tworzywa - zmieniają się w pył, a te ze stali - w kupkę tlenków.

Co do złączek śrubowych - nie wiem jakie złączki tutaj Brencik ma na myśli, ale nie licząc bezmyślnego stosowania takowych bez wkładek sprężynujących do kabli aluminiowych to w życiu nie spotkałem się z taką zniszczoną.
Owszem jak ktoś stosuje taką, w której elementem dociskowym jest śruba i to jeszcze często zaostrzona na końcu, to nie ma bata, żeby żyły nie przeciąć, a przynajmniej nie naciąć.

A szybkozłączki - cóż styk z jednej strony, bo blaszka z drugiej styka się praktycznie punktowo. Po przeciążeniu znacząco spada siła docisku, za parę lat wielu elektryków będzie miało co robić.
Z przyczyn technicznych koniec świata odwołany.
Poszukuję viewtopic.php?p=304055#p304055
stdi
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 305
Rejestracja: ndz, 12 lipca 2015, 17:05

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: stdi »

disaster pisze:Epoksydowe szafki to się od słońca rozlatują.
Nie od słońca a od wody. Woda powoli rozpuszcza epoksyd. Żywice epoksydowe nie są wodoodporne.
Sposobem na tę wadę jest położenie na wierzchu żelkotu. Ale producent ma to gdzieś, ciśnieniowe formy, na ciepło żywica wtryskiwana do formy, szybkie żelowanie i heja w Polskę. Żelkot tylko by im "skomplikował" produkcję (w Dąbrówce koło Zgierza).
Jakoś Fiboxa i te PC/ABS jaki i P (poliester + włókno szklane) bezproblemowo znoszą agresywne otoczenie na oczyszczalniach również w pełni słonecznego blasku. Śruby nierdzewki szybko tracą blask. Kwasówka również w tamtejszej atmosferze szarzeje - nie piszę o chińskiej kwasówce bo temat rzeka.
disaster pisze: Owszem jak ktoś stosuje taką, w której elementem dociskowym jest śruba i to jeszcze często zaostrzona na końcu, to nie ma bata, żeby żyły nie przeciąć, a przynajmniej nie naciąć.
1. - przewód linka to obowiązkowo w tulejce.
2. - pomijając totalny szajs jak "kostki" to w żadnej ze złączek nawet badziewnych śruba nie dotyka żyły przewodu.
disaster pisze: A szybkozłączki - cóż styk z jednej strony, bo blaszka z drugiej styka się praktycznie punktowo. Po przeciążeniu znacząco spada siła docisku, za parę lat wielu elektryków będzie miało co robić.
Problemem ich jest to iż do wyjęcia / włożenia przewodu potrzebne jest bardzo stabilne ich zamocowanie. Inaczej to wyjęcie i włożenie jednego kabelka może zająć kilka minut i dziesiątki "pań na k" puszczonych z ust.

Też ważna kwestia jakości - wierz mi te złącza nie puściły w drugiej maszynie mimo 20 lat, sporych wibracji, temperatury (przy autoklawie parowym) i wilgoci (kilku przenosin maszyny, transportu) . W puszcze aż czarno od "syfu" a oznaczniki niemalże spłynęły z kabelków. Zaś samo połączenie pewnym i niezawodnym się okazało. (użyli niestety też złącz Canon znanych z komputerów, niestety scheisse - gniada same wychodzą z płytki drukowanej....)

Przy krosowaniu rozdzielnic, szaf to tego typu złączki to ogromna redukcja czasochłonności montażu.
W innej branży krosownice w branż IT - nie ma czasu na lutowania , śrubki itd. podstawa nożowy zacisk. Może pamiętasz jeszcze technikę owijania w połączeniach w elektronice, ja tak.
Ostatnio zmieniony ndz, 21 lutego 2016, 18:39 przez stdi, łącznie zmieniany 4 razy.
Awatar użytkownika
disaster
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1466
Rejestracja: wt, 5 października 2010, 21:13
Lokalizacja: Brzeziny k.Łodzi

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: disaster »

Mam jeszcze gdzieś nawet owijarkę. :)
Z przyczyn technicznych koniec świata odwołany.
Poszukuję viewtopic.php?p=304055#p304055
Brencik_

Re: Przewody w instalacji do inteligentnego domu

Post autor: Brencik_ »

stdi pisze:
W innej branży krosownice w branż IT - nie ma czasu na lutowania , śrubki itd. podstawa nożowy zacisk. Może pamiętasz jeszcze technikę owijania w połączeniach w elektronice, ja tak.
Pamiętamy. Ale bardziej pamiętam Krone. Najgorszy badziew za to to polski Agmar. No i francuskie Pouyet. Tragedia.