Wzmacniacz push-pull na PL504

[Tomek Janiszewski]

U Sławka to się od jakiegoś czasu walają PL519, jeszcze mocniejsze od PL509. Ale nie pytałem o cenę, rubinowa 6P45S wygląda potężniej

[cirrostrato]

U Sławka to się od jakiegoś czasu walają PL519.... 6P45S wygląda potężniej

Sławek ma już niewiele i nadrabia to teraz cenami, czasy 6N2P NOS po 2-3zł dawno minęły. 6P45S NOS też mam ale nie od niego.....

[AZ12]

Witam

U Sławka to się od jakiegoś czasu walają PL519.... 6P45S wygląda potężniej

Sławek ma już niewiele i nadrabia to teraz cenami, czasy 6N2P NOS po 2-3zł dawno minęły.

Większość tych podwójnych triod została zużyta do budowy samorobnych wzmacniaczy gitarowych.

6P45S NOS też mam ale nie od niego...

Te lampy używane są głównie przez krótkofalowców we wzmacniaczach mocy nadajników KF.

[Olkus]

Przy zastosowaniu teltoskiego karkasu dzielonego do rdzenia 102 należałoby zastosować drut 0,25 na pierwotne,oraz 0,6,na wtórne {w odpowiedniej ilości}.Oferta jest stara i astronomiczne koszty wysyłki chyba już nie są aktualne-bo sumarczny koszt byłby porównywalny z zakupem złomowych ,kompletnych transformatorów na OLX.Dorobienie przegródki to pryszcz w porównaniu z komplikacjami i kosztami szukania nowych materiałów na tym ubogim rynku.A w zasadzie Kolega nie deklarował jakie parametry budowanego wzmacniacza Go zadowolą.Zastosowanie potężnego toroidu do zasilacza skłaniają raczej do zastosowania dobrych jakościowo transformatorów wyjściowych,a ze względu na astronomiczną cenę gotowców warto nie żałować odpadowych materiałów i nawinąć na rdzeniu 105 {a nawet 120!}.Przy takim transformatorze z zapasem {na rdzeniu 115-120} możnaby uzyskać bardzo dobre parametry i może {jeżeli obecny projekt zostanie z sukcesem zakonczony} postarać się na zaminę starych PL504 na nowe PL509-co pozwoli wykorzystać 600 watowy toroid i zrobić prawdziwy lampowy HI-End.

Co do karkasu to jeśli lepszy będzie EI105 to mogę go kupić i spróbować dorobić przegródkę. Choć nie ukrywam, że łatwiej by było kupić ten do EI102, bo już ma przegrodę. Pytanie tylko czy blachy rdzenia EI105 w niego wejdą? Jak lepiej? Jest też opcja trzecia - kolega ma drukarkę 3D, w ostateczności karkasy można wydrukować, aczkolwiek nie wiem jak z odpornością PET-u i podobnych tworzyw na przebicia.
Koszt zakupu kształtek i karkasów na pewno będzie większy aniżeli zakup dwóch kompletnych "dawców".
Co do parametrów to tak:
-pasmo 40Hz - 20 000Hz (choć zapewne przy większym rdzeniu można mieć lepsze parametry, co oczywiście jest porządane),
-moc tak ze 40W by był zapas i możliwość eksperymentów,
-stosunkowa duża uniwersalność transformatora (by właśnie można było trochę eksperymentować z różnymi układami końcówki mocy),
-możliwość podłączenia kolumn 4 i 8 ohm.

To właściwie wszystkie najważniejsze parametry...
Toroid 500W został użyty z prostej przyczyny - dużej mocy trafo = mało zwoi potrzebnych do uzyskania odpowiedniego napięcia na wtórnym. A kosztował mnie tylko 50zł, tak więc i cena mnie skusiła
Z PL509 można by uzyskać sporo większą moc, tyle, że mi aż tyle nie potrzeba, to co uda się osiągnąć z PL504 (te 15...25W) mnie zadowoli.
Ale tak z ciekawości można by zrobić i coś na PL509 tak z ciekawości, jak już będą transformatory...

U Sławka to się od jakiegoś czasu walają PL519, jeszcze mocniejsze od PL509. Ale nie pytałem o cenę, rubinowa 6P45S wygląda potężniej

Początkowo myślałem nad 6P45S lub jakiejś GUxx zamiast PL504, ale stanęło na PL504 ze względu na cenę i dostępność A także dlatego, że nie potrzebuję aż takiej mocy.

Pozdrawiam,
A.

[Olkus]

W temacie transformatorów niestety od trzech miesięcy sprawa nie ruszyła do przodu. Generalnie nie wiele nowego się w temacie dzieje, jedynie zlecone zostało wykonanie nowej płytki zasilacza. Kończę też (wreszcie) nawijanie toroida do zasilania.
Wracając do tematu traf wyjściowych - trafiłem na takie jak TGL35/002, co Koledzy o nich myślicie? Wg mnie jest za mała rezystancja pierwotnego, bo z wcześniejszych ustaleń wynika, że powinno to być 2,7k a w tym TGL jest sporo mniej... Ale może by spasował? Moc 35W to całkiem sporo.
Coś czuję, że skończy się na kupnie dwóch transformatorów większej mocy i nawinięcie samemu, ew. zlecenie komuś kto ma doświadczenie w praktyce ja niestety go nie mam.

Pozdrawiam,
A.

[STUDI_bis]

PP o PL504.
Hmm tylko tak na marginesie wspomnę polski wzmanciacz na lampach EL519 / 6P45S, stopnie mocy SRPP bztransformatorowe. Nieźłe to gra mocy wyjscowej to aż za dużo. Aż korci by może coś podobnego wykonać z taką obsadą lamp mocy ale w ukladzie circlotrona.

SKY-Audio-wizyta-zajawka-1000x600.jpg

[Olkus]

PP o PL504.
Hmm tylko tak na marginesie wspomnę polski wzmanciacz na lampach EL519 / 6P45S, stopnie mocy SRPP bztransformatorowe. Nieźłe to gra mocy wyjscowej to aż za dużo. Aż korci by może coś podobnego wykonać z taką obsadą lamp mocy ale w ukladzie circlotrona.

SKY-Audio-wizyta-zajawka-1000x600.jpg

Stałem się ostatnio posiadaczem trzech lamp 6P45S, więc kto wie, kto wie, na jeden kanał w sam raz
Posiadasz może schemat do wzmacniacza ze zdjęcia? Brak trafa wyjściowego to kuszące rozwiązanie, może i na PL504 by się dało? W końcu lampy są dość podobne.

Pozdrawiam,
A.

[STUDI_bis]

Stałem się ostatnio posiadaczem trzech lamp 6P45S, więc kto wie, kto wie, na jeden kanał w sam raz
Posiadasz może schemat do wzmacniacza ze zdjęcia? Brak trafa wyjściowego to kuszące rozwiązanie, może i na PL504 by się dało? W końcu lampy są dość podobne.

Jak PL504 to bedzie ich więcej niestety by zachować niską Robc.
Wnętrze widziałem ale nie było mowy o zrysowaniu schematu - byłem niepocieszony.
Nie dziwie się bo efekt w postaci mocy wyjściowej, pasma, brzmienia był rewelacyjny. Ten wzmacniacz na mniejszych imprezach o tematyce audio i vintage electornic po prostu zgarniał pierwsze miejsce raz za razem. Wraz z kolumnami Tannoy'a z głosnikmi "koncentrycznymi" jego wystawców.
To monoblok. Moc wyjściowa przekraza 100W - jest to 120W. Masz 6 lamp 6P45S - czyli po 3 lampy łączone równolegle.
Poniżej inne zdjęcie na któym widać, że driverami są EL500/EL504 (lub PL500/PL504).
No i te kondensatory 4700 mikrofaradów na 450V.

Sky-Audio-prepower-11.jpg

[STUDI_bis]

Tylko sam widok monobloku wiele mówi.

Układ mocy SRPP. Kondensator na wyjściu - te kondensatory - 10000uF na wyjściu dla 4 omów to akurat aby było dopbre pasmo od dołu.
Choć może być 4700uF na wyjściu i 4700uF w zaslaniu stopnia mocy.

Drivery w postaci EL500/EL504 (PL500/PL504) to mówią iż mamy pracę z prądem siatki sterującej lamp mocy.

6P14P ma 35W mocy admisyjnej anody (oraz 5.5W mocy admisyjnej siatki ekranujacej). Po trzy te lampy łaczone równolegle to mamy 3*35W = 105W, 2 * 105W dozwolonej mocy strat na anodach w połączeniu pentodowym przy mocy wyjściowej 120W. Dla pracy jako triody to mamy 3 * (35+5.5) = 40.5W -> 123W, 2 * 123 W mocy traconej w lampach przy tych 120W mocy wyjściowej. Czyli klasa B albo AB z prądem siatki czyli AB2. Ta druga eliminuje problem zniekształceń skrośnych. To lampy do pracy impulsowej (katalogi podają dla takich lamp kształt impulsu prądu anody dla której podano moc admisyjną) więc pewnie przy pracy "względnie ciagłęj" można "podnieść" moc admisyjną anody. Dla klasy B prosta obciążenia może przebiegać w części ponad hiperbolą mocy admisyjnej. Limitem tak napradę będzie limit prądu katody. Dla pracy w ukłądzie OTL to niezbyt pasuje duże napięcie anodowe lamp czyli niższe a duży prąd anodowy/katodowy.

[OTLamp]

6P14P ma 35W mocy admisyjnej anody (oraz 5.5W mocy admisyjnej siatki ekranujacej). Po trzy te lampy łaczone równolegle to mamy 3*35W = 105W, 2 * 105W dozwolonej mocy strat na anodach w połączeniu pentodowym przy mocy wyjściowej 120W. Dla pracy jako triody to mamy 3 * (35+5.5) = 40.5W -> 123W, 2 * 123 W mocy traconej w lampach przy tych 120W mocy wyjściowej. Czyli klasa B albo AB z prądem siatki czyli AB2. Ta druga eliminuje problem zniekształceń skrośnych. To lampy do pracy impulsowej (katalogi podają dla takich lamp kształt impulsu prądu anody dla której podano moc admisyjną) więc pewnie przy pracy "względnie ciagłęj" można "podnieść" moc admisyjną anody. Dla klasy B prosta obciążenia może przebiegać w części ponad hiperbolą mocy admisyjnej. Limitem tak napradę będzie limit prądu katody. Dla pracy w ukłądzie OTL to niezbyt pasuje duże napięcie anodowe lamp czyli niższe a duży prąd anodowy/katodowy.

Bujasz w obłokach. 120 W na 4 Ω przy sześciu sztukach 6Π45C daje jakieś 2,6 A prądu szczytowego na lampę. Mało realne nawet z prądem siatki. W praktyce 100 W i to na 8 Ω otrzymuje się z ośmiu tych lamp (Im = 1,25 A na lampę). Wtedy pracują w dość dogodnych warunkach.

Czy to nie jest czasem ten sławetny wzmacniacz z Ostrowa Wielkopolskiego? Ponoć jego konstruktorzy zanim doszli "o co chodzi w tym całym OTL" uwalili kilkadziesiąt tych lamp. No tylko czy naprawdę doszli o co chodzi...

[STUDI_bis]

Bujasz w obłokach. 120 W na 4 Ω przy sześciu sztukach 6Π45C daje jakieś 2,6 A prądu szczytowego na lampę. Mało realne nawet z prądem siatki. W praktyce 100 W i to na 8 Ω otrzymuje się z ośmiu tych lamp (Im = 1,25 A na lampę). Wtedy pracują w dość dogodnych warunkach.

No to jednak nie 4 omy ale 8 omów. Wystarczy. Wtedy jeden 4700uF jako wyjściowy i jeden 4700uF w zasilaniu by pasowało.

Czy to nie jest czasem ten sławetny wzmacniacz z Ostrowa Wielkopolskiego? Ponoć jego konstruktorzy zanim doszli "o co chodzi w tym całym OTL" uwalili kilkadziesiąt tych lamp. No tylko czy naprawdę doszli o co chodzi...

Oni nic nie doszli. Te wzmacniacze ktoś im wykonuje. Dalecy są do tego by grzebać w tym wzmacniaczu, chyba że jacyś ciekawi złotousi co chcieli "rozpracować" kupiony - to takie typowe u audiofili - typowe porady w tym światku - zmainęć ECC83 na ECC88 ..... Właściciele tej firmy tylko są twarzą bo mają kasę na to by poza normlnym ich zajęciem zarobkowym bawić się w bycie producentem hi-end i pokazywaniem się na wystawach i imperezach. No jest możliwość, że ten co wykonywał te wzmacniacze i je skonstruował to może nagle wycofał sie z usług (np, wiek, choroba, zgon).

[Olkus]

Dziękuję za odpowiedzi, szkoda, że nie ma schematu do tego wzmacniacza, można by spróbować skopiować układ ale dla mniejszej mocy i może na PL504.
Ale te kondensatory 4700uF to bardzo duża pojemność jak dla takiego napięcia, w zasilaczu to chyba aż za dużo... Aczkolwiek nie wiem jaki tam prąd płynie, może to dobra pojemność.
Tak więc trzeba pozostać przy rozwiązaniu klasycznym z transformatorem głośnikowym w przypadku mojego wzmacniacza.

Pozdrawiam,
A.

[Olkus]

Stałem się ostatnio posiadaczem trzech lamp 6P45S, więc kto wie, kto wie, na jeden kanał w sam raz
Posiadasz może schemat do wzmacniacza ze zdjęcia? Brak trafa wyjściowego to kuszące rozwiązanie, może i na PL504 by się dało? W końcu lampy są dość podobne.

Jak PL504 to bedzie ich więcej niestety by zachować niską Robc.
Wnętrze widziałem ale nie było mowy o zrysowaniu schematu - byłem niepocieszony.
Nie dziwie się bo efekt w postaci mocy wyjściowej, pasma, brzmienia był rewelacyjny. Ten wzmacniacz na mniejszych imprezach o tematyce audio i vintage electornic po prostu zgarniał pierwsze miejsce raz za razem. Wraz z kolumnami Tannoy'a z głosnikmi "koncentrycznymi" jego wystawców.
To monoblok. Moc wyjściowa przekraza 100W - jest to 120W. Masz 6 lamp 6P45S - czyli po 3 lampy łączone równolegle.

Mogłoby w zasadzie być ich więcej, mam ich trochę Wnętrze zapewne było ciekawe, szkoda że nie udało się zrysować schematu. Generalnie jakbym robił na PL/EL to na pewno dla mniejszej mocy, 100W to za dużo jak dla mnie.

Poniżej inne zdjęcie na któym widać, że driverami są EL500/EL504 (lub PL500/PL504).
No i te kondensatory 4700 mikrofaradów na 450V.

Już na wcześniejszym zdjęciu zauważyłem EL/PL, są dość charakterystyczne. Kondensatory są rzeczywiście spore, ale dla mniejszej mocy zapewne wystarczą takie o sporo mniejszej pojemności, te może są nawet przewymiarowane (bynajmniej w zasilaczu, nie wiem jaki tam jest prąd).

Pozdrawiam,
A.

[STUDI_bis]

Średni prąd katody lampy 6P45S to 500mA to dla przebiegu impulsowego o częstotliwości 16kHz i czasu trwania impulsu 15μs. Jednocześnie karta katalogowa podaje wartość 640mA prądu anodowego jako minimalną dla jeszcze sprawnej lampy. Kształt tego impusu to 1 : 4. Czyli prąd szczytowy płynący przez katodę nie powinien przekraczać 2A.

Klasa B to praca lamp naprzemiennie. Najgorszy przypadek to granie prostokątem. Czyli raz jedna połowa stopnia mocy przewodzi a potem druga przez drugą połowę okresu. Jednak taki przypdek nijak się ma do odtwarzania muzyki. Jednak dalej rozważmy ten prostokąt. Moc dla prostokąta o współczynnika wypełnienia równym 50% jest dwukrotnie wyższa od mocy dla sinusa. No to szacujmy. Prostokąt to kształt 1:2. Czyli dla wartości średniej 0.5A to maksymalną mamy 1A. Trzy lampy równolegle dadzą nam 3A do dla 8 omów oznacza 72W dla prostokąta czyli dla pracy z prądem maksymalnym przez 50% czasu okresu. W rzeczywistej muzyce to nie ma miejsca. Przeliczając to dla sinusa o stałej amplitudzie a i takowy nie ma miejsca w muzyce to będzie 36W.

Kiedyś jako poziom średni do maksymlanego (mowa o napięciu sygnału) w relizowanej muzyce wynosił poniżej -20dB (RMS). Wartość -16dB nie była unawana za wysoką jakość odtwarzania/rejestracji muzyki. Niestety loudness war to nagrania z poziomem średnim -9dB a nawet prawie -6dB (poziom naięciowy sygnału wejściowego). Poziom -6dB to średnia moc w nagraniu równa 18W. Dla -16dB to 3.6W, dla -20dB to 0.72W.

Dla podobnej do 6P45S lampy PL519 podano wartość szczytową prądu katody równą 1.5A. Powyżej jest dla 1A. Jak ktoś przyjął wartość 1.5A to wartośc mcy dla sinusa wynosi 81W a dla ptostokąta 162W. Poziom -6dB to średnia moc w nagraniu równa 40.5W. Dla -16dB to około 8.1W, dla -20dB to 1.62W.

Przy normlanym odtwarzani muzyki tak by unikac przesteru dla szczytów poziomu sygnału to można wartośc szczytową prądu katody podnieść. Owczywiście godząć się z negatywnymi stkutkami. Jednak obydwie te lampa 6P45S i PL519 miały wszak rpacować ze stałym takcie impusowym. Takowego nie mamy w muzyce.


Teraz uprzedzę atak OTLampa. Otóż niestety ale już w latach 80-tych zaczęto oszczędzać w sprzęcie audio powszechnego użytku.
Wzmacniacz o mocy wyjściowej 2*100W nie miał nawet zasilacza pozwalającego nawet na dostarcznie 200W mocy ciągłej a powinien dać minimum 250W ciągłej mocy dla grania poniżej przesterowania. Tak samo radiatory, wartości mocy strat elementów. Wykorzystywano do bólu to, że średnia wartość w nagraniu to poiom napięciowy sygnału nie wiecej niż -16dB (20-krotność mocy), ba ci mniej oszczędni producenci to, że maks -10dB (10-krotność mocy). Stąd wynika też ta maniera dodawania pojemności kondensatorów przez domorosłym modderów sprzętu bo jakimś cudem tej mocy dodadzą.

Dopiero klasa D ten trend w sprzęcie audio zmieniła. Choć i tu też się oszczędza na zasilaczu. Znowu niedoszacowanym jak w srzęcie Hi-Fi z lat 80-tych i 90-tych.

No i jeszcze jedno trzeba wspomnieć nie ma idelanej klasy B. Czyli 36W to będzie raczej 30W dla użytkowania bez belitosnego katowania lamp. To jest 2*30W. Ja u siebie tak nie zagram w chacie - 2*10W to awantura ludzi z sasiednie kladki z dwa piętra poniżej) A ja za taki nie przeciażajnyćy lampy uznamy poziom 1.5A prądu katody to będzie to 2*62W

To, że ci z Ostrowa sobie lampy uwalali to OK. Bo ta moc wyjściowa to OK ale domowego uzytku gdzie sporadycznie i na wględnie krótko sobie damy "czadu". To nie nagłośnieniowy wzmacniacz gdzie to i na poziom zniekształceń czasem sie nie zwraca uwagi, byleby hałas był.
Kto im zabronił podpinać kolumny 4-omowe z jakimiś nawet spartolonymi zwrotnicami, że dla jakiejś części pasma akustycznego to impedancja spadała poniżej 1 oma (co nie jest rzadkością)?

[OTLamp]

Klasa B to praca lamp naprzemiennie. Najgorszy przypadek to granie prostokątem. Czyli raz jedna połowa stopnia mocy przewodzi a potem druga przez drugą połowę okresu. Jednak taki przypdek nijak się ma do odtwarzania muzyki. Jednak dalej rozważmy ten prostokąt. Moc dla prostokąta o współczynnika wypełnienia równym 50% jest dwukrotnie wyższa od mocy dla sinusa. No to szacujmy. Prostokąt to kształt 1:2. Czyli dla wartości średniej 0.5A to maksymalną mamy 1A. Trzy lampy równolegle dadzą nam 3A do dla 8 omów oznacza 72W dla prostokąta czyli dla pracy z prądem maksymalnym przez 50% czasu okresu. W rzeczywistej muzyce to nie ma miejsca. Przeliczając to dla sinusa o stałej amplitudzie a i takowy nie ma miejsca w muzyce to będzie 36W.

Wszelakie zależności przy projektowaniu wzmacniaczy mocy oblicza się dla sygnału sinusoidalnego, nie wiem więc po co mącisz z tym prostokątem?

Dla podobnej do 6P45S lampy PL519 podano wartość szczytową prądu katody równą 1.5A. Powyżej jest dla 1A. Jak ktoś przyjął wartość 1.5A to wartośc mcy dla sinusa wynosi 81W a dla ptostokąta 162W. Poziom -6dB to średnia moc w nagraniu równa 40.5W. Dla -16dB to około 8.1W, dla -20dB to 1.62W.

Wszystko fajnie, zakładasz sobie prąd szczytowy anody 1,5 A, co daje prąd średni anody (nie katody!) około 0,477 A, tylko musisz jeszcze tej lampie stworzyć warunki, w których ona tego prądu dostarczy, o ile w ogóle zdoła. W stopniach pentodowych OTL zawsze pracuje się z napięciem siatki ekranującej znacząco wyższym od napięcia anody. Ale ze zwiększania Us2 oprócz korzystnego wzrostu wartości szczytowej prądu anody wynika też niekorzystne przesuwanie się szczątkowego zjawiska dynatronowego w stronę większych napięć anodowych, a w tym obszarze lampy te są niestabilne, niektóre potrafią się uporczywie wzbudzać. Trzeba wtedy zakładać wyższe napięcie zasilania anody i sprawność maleje. Oczywiście nie trzeba też nadmieniać, że im wyższe napięcie siatek ekranujących, tym wyższe w nich straty mocy (i tak już niemałe). Dla PL519 i pochodnych rozsądnym kompromisem jest Us2 = 160 V. W tych warunkach dostarczy ona prądu szczytowego około 1,25 A. 1,5 A dostarczy przy Us2 = 190 V.

Teraz uprzedzę atak OTLampa. Otóż niestety ale już w latach 80-tych zaczęto oszczędzać w sprzęcie audio powszechnego użytku.

A to OTLamp rozgłasza gdzieś na lewo i prawo, że nikt nigdy nie oszczędzał?