Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: kubafant »

Lisor pisze: wt, 22 lutego 2022, 20:11 Natomiast przy źródłach o dużej rezystancji obciążenie miernikiem analogowym powoduje, że napięcie na wyjściu tak obciążonego układu jest sporo mniejsze - o spadek U na rezystancji ustroju pomiarowego.
Nie tak - napięcie na wyjściu jest mniejsze o spadek napięcia na rezystancji wewnętrznej (wyjściowej) źródła, nie rezystancji woltomierza. Spadek napięcia na rezystancji woltomierza jest właśnie wielkością mierzoną. To tak dla uściślenia.

Druga sprawa jest taka, że obciążenie zasilacza anodowego P508 (de facto transformatora) oporem 15 k powoduje przepływ kilkunastu miliamperów prądu. Gdyby powodowało to spadek napięcia na zaciskach o kilkanaście woltów (z 283 na 270) oznaczałoby to impedancję wyjściową rzędu jednego kilooma. Nie chce mi się w to wierzyć - tak wysoka wartość oporu jest bardzo mało prawdopodobna: przy pomiarze lampy EL34 napięcie spadałoby o 100 V w katalogowym puncie pracy :?

Jestem zdania, że wartości skuteczne napięć są celowo wyższe niż wygrawerowane na przełączniku. Zwróćcie Koledzy uwagę, że zmiana napięcia nie powoduje jednakowej (proporcjonalnie) zmiany prądu, jeżeli mowa o lampach elektronowych. Dlatego mierząc lampę zasilaną napięciem tętniącym nie można oczekiwać takiego samego natężenia prądu jak dla zasilania napięciem stałym o tej samej wartości skutecznej. Odpowiada za to nieliniowość charakterystyki prąd-napięcie, która jest zbliżona to zależności półsześciennej (w wykładniku znajduje się ułamek 3/2). Odpowiednie podniesienie skutecznej wartości napięcia zasilania (tętniącego) niweluje ten wpływ, pozwalając uzyskać wyniki takie same jak dla przyłożenia odpowiednio mniejszego napięcia stałego (dla którego punkty pracy znajdują się w katalogu).
Tak to widzę, nie sądzę aby inżynierowie z Elpo, ale także np. z brytyjskiego AVO byli idiotami, którzy nie wiedzą co robią.

Pozdrawiam,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Lisor
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1517
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: Lisor »

... ja też o idiotyzm inżynierów naszych i ichnych nie posądzam. Mnie jako amatorowi brak wiedzy i dlatego pytam, bo mi się wyniki pomiarów jakoś nie podobają, szczególnie jeśli je konfrontować z wynikami pomiarów z udziałem zasilaczy i mierników zewnętrznych. Nie wykluczam własnego błędu i dlatego pytałem kilka razy czy mój tok myślenia jest poprawny. Odpowiedzi chyba brak? Potępiony jeszcze nie byłem... Cała nadzieja w Romku. Poczekam.
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3941
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: Marek7HBV »

Z pomocy 508 korzystałem z pół wieku temu i co pamiętam to bardzo ułatwiał naprawy :lol: .Teraz do zabawy z lampami wystarczy prosty zasilacz z miliamperomierzem dający 250 lub 200V,drugi do żarzenia i jakieś byle co do minusa {ale z woltomierzem}.Dzięki internetowi mam dostęp do katalogu Franka i wykonanie precyzyjnego pomiaru {nawet ze znalezieniem odpowiedniej podstawki } zajmuje kilka minut.Aby uniknąć niespodzianek,zawsze! wygrzewam z pół godziny przed realnym pomiarem.Zaletą jest to że nie muszę się zastanawiać czy dane katalogowe powstały z użyciem P508 czy może Ł3,bo chyba żaden producent takiej fuszerki by nie robił.Oczywiście sposób sprawdza się przy ,,niskoseryjnym,, pomiarze i to od czasu do czasu.Ostatnio sprawdzałem 10 używanych PCL86 {kupionych po 5 :lol: } i uzyskałem 3 pary oraz 3 luzem {trochę słabsze,ale na singla można wstawić} oraz jedną sztukę do ,,świecenia,, :lol: .Tak że miernik na wiele by mi się nie przydał.Nie ma to jak katalog Franka :D
elektron6
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 231
Rejestracja: wt, 1 października 2019, 10:07

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: elektron6 »

A tak to wygląda u mnie.
P508 zasilany przez autotransformator napięciem 220V.
Miernik bez obciążenia - wycechowanie uzyskuję przy 7-mym położeniu nastawy adj. Regulacji jest 12 kroków zatem wydaję się to być ok (6-7 pozycja daje nam środek regulacji/nastawy dla napięcia znamionowego 220V).
Zmierzone napięcia miernikiem cyfrowym Metex bez funkcji true rms.
Nastawy dla ECC83
Ua = 286V (250V)
Uz - 6,68V (6,3V)
Us1 - 2,04V (-2V)

Przy pomiarze lampy ECC83 (małe obciążenia miernika) w zasadzie tylko Uz spada nieznacznie do wartości 6,62V

Wedle mojej metody doregulowuję napięcia (praca z badaną lampą) zmieniając położenie pokrętła "adj" i obserwując Uz
Uz =6,31 V uzyskałem przy zmianie pokrętła adj o 3 pozycje w lewo - czyli pozycja 4
Us1 - w zasadzie wyrównuje się do idealnej wartości -2V
Ua - w tym momencie spadło i wynosi 272V
I jestem spokojny :) że nastawy Uz i Us1 są idealne "książkowe". Ua - cóż zawyżone ale to już o 22V a nie o 36V.

Przypominam - przy pomiarze lamp o większej mocy typu EL34 odchyłki napięć są dużo większe, zatem ja doregulowuję:)
Radiowiec
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 575
Rejestracja: pt, 23 lutego 2018, 17:13

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: Radiowiec »

Anglicy już się nad tym wszystkim głowili;)
Na początek 2 patenty:
https://www.vintage-radio.net/forum/att ... 1278679986
https://www.vintage-radio.net/forum/att ... 1278679986
W których rozrysowane i omówione jest, dlaczego napięcia są takie jakie są.
Dodatkowo, instrukcja jednego z mierników AVO:
https://frank.pocnet.net/instruments/AV ... _Mk-II.pdf
gdzie napięcie anodowe AC=1,1xDC oraz "rzeczywiste" (czyli podawane na lampę) napięcie Us1 wynosi około połowę napięcia "nominalnego".
W P508, Us1 wynosi "tyle ile ma być", więc napięcie anodowe musi być odpowiednio wyższe niż w AVO.
Generalnie, tego co mierzymy multimetrami na Ua nie da się w prosty sposób przełożyć na prąd stały.
Podczas projektowania miernika, powyższe zależności zapewne brane były pod uwagę.
Taki sposób pomiaru został wybrany ze względu na możliwość dużych uproszczeń konstrukcyjnych.
To, co możemy zrobić jako użytkownicy to wykalibrować przyrząd zgodnie z instrukcją oraz używać go zgodnie z instrukcją, bo wtedy przyrząd mierzy tak, jak konstruktorzy przewidzieli.
Tutaj wątek, który opisuje regulację miernika AVO:
https://www.vintage-radio.net/forum/sho ... hp?t=56118
elektron6
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 231
Rejestracja: wt, 1 października 2019, 10:07

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: elektron6 »

Radowiec dzięki za wyjaśnienie- teraz ma to jakieś logiczne wytłumaczenie.
Zatem nie ma co wyważać otwartych drzwi, sprawdzać, mierzyć, weryfikować Ua , Us2 ect.

Po tych argumentach - zmieniam zdanie i kalibruję tylko i wyłącznie wedle instrukcji. Ustawiam cechowanie, sprawdzam tylko Us1 - bo to jest wiadomo ustawiane "na oko" na skali i zapominam o wszystkim. Miernik mam skalibrowany, cechowanie jest w pozycji "logicznej" jak dla zasilania 220V i to tyle.
Dzięki wszystkim za dyskusję.
Mniejsze zło przy moim doregulowaniu miernika - zaniżałem nieco wyniki pomiarów:)
Pisaliśmy o emisji lampy ABC1 - czyli należy przyjąć że emisja tej lampy jest 50%.

Aha to na co warto zwrócić uwagę przy ewentualnym zakupie lamp to ewentualnie czy osoba która mierzy P508 przy obecnym napięciu sieci "230-240" w jakim położeniu ma ustawione pokrętło adj. Logicznym jest, iż przykładowo napięcie 235V jest dla miernika "za wysokie względem 220V", zatem pokrętło powinno być ustawione gdzieś w dolnym zakresie regulacji. Jeśli jest w górnym czy na max:) to; miernik jest uszkodzony, źle skalibrowany lub ktoś chce sprzedać trupa i "podkręca" napięcia aby dodać lampie werwy.
Awatar użytkownika
Locutus
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2407
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: Locutus »

Jak na aukcji widzę "testowane skalibrowanym profesjonalnym miernikiem P-508 -100% emisji"...
to od razu zapala sie czerwona lampka... oho będą marne :lol:
elektron6
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 231
Rejestracja: wt, 1 października 2019, 10:07

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: elektron6 »

Nie to nie tak:) Generalnie po zapoznaniu się z informacjami od Radiowiec w temacie miernika Avo i wprowadzonych patentów, należy uznać, iż P508 to jest przemyślana konstrukcja i zasada pomiaru a w zasadzie przyjęta wartość UA i Us2 jest zgodna z prawami fizyki. To znaczy to że my mierzymy UA i ono jest dla nas zawyżone to nic nie wnosi negatywnego do dyskusji. Tutaj chodzi o skutek - jak dany kształt napięcia i jego wartość wpłynie na zachowanie się lampy. Opatentowali i udowodnili iż przykładowo 280V Ua w P508 da taki sam efekt jak 250V Ua w mierniku podających napięcie stałe, stabilizowane:). Na ile jest to dokładny patent tego nie wiemy ale czy warto to analizować...nie jestem fizykiem zatem trudno mi podważać dany patent.
Oczywiście P508 musi być skalibrowany i ustawiony na cechowanie. To czy sprzedawca to wykona czy nie zależy od jego rzetelności i naszej dociekliwości. warto prosić sprzedajnych co najmniej o zdjęcia przedstawiające pomiar - to może sporo pokazać. Bo jak się odnieś do dowodu gdzie pokrętło "adj" będzie ustawione na max - 12 pozycja przy zasilaniu 230V - w sieci realnie może być i te 238V.
Można prosić o filmik o pokazanie zmierzonego napięcia Us1. To sporo wyjaśnia.
elektron6
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 231
Rejestracja: wt, 1 października 2019, 10:07

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: elektron6 »

W zasadzie co nam da informacja iż ktoś w aukcji napisze - lampa 100% emisji, testowana na Ł3-3. A jakie masz zapewnienie że miernik jest sprawny albo że pokrętło UA nie zostało przestawione z 250 na 280V? nie masz pewności dlatego trzeba prosić o fotki, filmy i to tyle. Ja tam nie mam nic do ukrycia - gdyby była tak potrzeba udostępniam co jak ustawiono i jak zmierzono.
Awatar użytkownika
Locutus
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2407
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: Locutus »

elektron6 pisze: śr, 23 lutego 2022, 12:15 W zasadzie co nam da informacja iż ktoś w aukcji napisze - lampa 100% emisji, testowana na Ł3-3. A jakie masz zapewnienie że miernik jest sprawny albo że pokrętło UA nie zostało przestawione z 250 na 280V? nie masz pewności dlatego trzeba prosić o fotki, filmy i to tyle. Ja tam nie mam nic do ukrycia - gdyby była tak potrzeba udostępniam co jak ustawiono i jak zmierzono.
Absolutnie żadne ;)
Dzisiaj dojdzie do mnie lampa zmierzona skalibrowanym P-508 to weryfikacji, nie omieszkam napisać o efektach 8)
elektron6
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 231
Rejestracja: wt, 1 października 2019, 10:07

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: elektron6 »

To i nawet nie wiadomo czy dana lampa stała koło jakiegokolwiek miernika.. :D
Awatar użytkownika
Locutus
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2407
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: Locutus »

elektron6 pisze: śr, 23 lutego 2022, 12:47 To i nawet nie wiadomo czy dana lampa stała koło jakiegokolwiek miernika.. :D
Jesli masz na mysli lampe, ktorej sie spodziewam to nie jest z allegro wiec czynnik 'zlej woli' odpada.
Lampa idzie od znajomego, ktory raczej 'ma pojecie' i zrobil kalibracje i pomiary zgodnie ze sztuka (znaczy instrukcjami).
elektron6
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 231
Rejestracja: wt, 1 października 2019, 10:07

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: elektron6 »

To dobrze :) dobra przykład aby ocenić na ile dokładne są pomiary P508. Daj znać jak wyszły porównania.
Lisor
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1517
Rejestracja: czw, 5 czerwca 2003, 12:05

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: Lisor »

... właśnie doszła do mnie następna- czwarta z kolei ABC1. Za radą lub poleceniem :?: :D Kolegi Radiowca użyłem jedynie pokrętła od kompensacji- akuratnie wskazówka wylądowała w okolicy środka wiadomego trójkąta. Czyli ustawienia są optymalne. Profilaktycznie sprawdziłem minus i podałem 250V z nastawy / bez wnikania w faktyczną wartość /. Lampa miała być nowa i wg miernika jest taka. Emisja wyniosła 3,7-3,8 mA. Jest właściwa.
Kontrolnie przemierzyłem dwie z trzech pierwszych lamp /wcześniej-dawniej jedna umarła kilkanaście minut po włączeniu /. Z działających obie miały emisję na poziomie 2,2-2,3 mA. Jedna z tych lamp została kupiona jako fabrycznie nowa i tak wyglądała, druga jako dobra, ale z nieznaną emisją ?
Pamiętam, że po zakupie tej nowej nie za bardzo pasowały mi jej osiągi i przemierzyłem ją w układzie zasilaczowo- miernikowym. Wyniki pomiaru były jeszcze gorsze, ale jakie miały wartości ? Zapomniałem.

W sumie nasza wspólna dyskusja zaczyna zmierzać ku szczęśliwemu zakończeniu. Koledzy Romek i Locutus lampy kontrolnie zbadają i powinno być wiadomym czy można ufać miernikowi P-508.
Ciągle początkujący od kilkunastu lat.
Awatar użytkownika
Locutus
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2407
Rejestracja: sob, 4 sierpnia 2007, 23:09
Lokalizacja: LubLin

Re: Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

Post autor: Locutus »

elektron6 pisze: śr, 23 lutego 2022, 12:59 To dobrze :) dobra przykład aby ocenić na ile dokładne są pomiary P508. Daj znać jak wyszły porównania.
Niniejszym informuję, że dokonałem "weryfikacyjnych" pomiarów 6J5GT pomierzonej na P-508.
Pomiar w punkcie z katalogu P-508.
Ua=250V, Ug1=-8V

Pomiar na P-508:
Ia=10.5mA
S=2,7mA/V

Pomiar 'mój':
Ia=9.5mA
S=2.75mA/V
Wartośc pomiaru prądu anodowego na P-508 zawyżona o ~10% :?
6J5.jpg
ODPOWIEDZ