Transformator głośnikowy SE od TOROIDY.PL - pomiar parametrów

[Janusz]

(...) Proszę nie zapominać również o tajemnicy handlowej.

krzem3

Postawiono kwestię tajemnicy handlowej - czyżby producent zastrzegł możliwość wykonania i publikowania pomiarów?

[krzem3]

Boguś.

Nie chodzi o sroczkę, tylko może o kasę - która w porównaniu do transformatorów z importu jest stosunkowo i tak mała. Wolę nie słuchać buczenia transformatorów sieciowych wykonanych na styk jak do halogenów, dlatego kupuję w firmie Toroidy.pl. Dla ścisłości dwa transformatory głośnikowe nawijaczy krajowych oddałem z powrotem.

krzem3

[Lisor]

... mam toroidalne transformatory głośnikowe Amplifona / PP równoległy na EL 34/- powszechnie cieszącego się dobrą opinią i brakiem wpadek.
Chętnie użyczę do pomiarów .

[Locutus]

Boguś.
Dla ścisłości dwa transformatory głośnikowe nawijaczy krajowych oddałem z powrotem.
krzem3

Bez 'podtekstów' zapytam, "czyje były" i co było z nimi "nie tak".
Serio chciałbym wiedzieć - może być na PW.

[Lisor]

... mam toroidalne transformatory głośnikowe Amplifona / PP równoległy na EL 34/- powszechnie cieszącego się dobrą opinią i brakiem wpadek.
Chętnie użyczę do pomiarów.

Mogę nawet je sprzedać, bo od lat knocę coś na kształt wczesnego Bambino / Karolinka ? / w wersji ustereofonicznionej.
Do tego dopinam szerokopasmowe Suprawoxy w czterdziestokilogramowych budach. Dla niektórych to makabra. Trzy waty, szafy grające - jednogłośnikowe .

[Thereminator]

Co klienta kupującego transformator może obchodzić jaką metodą zostały wykonane pomiary,

A dlaczego nie słuchasz muzyki na głośniczkach komputerowych za 30zł, jeśli producent deklaruje moc 1000W i pasmo na poziomie sprzętu z najwyższej półki? Nieważne jak to zmierzył.

Firma Toroidy.pl nie bierze udziału w dyskusji,

A szkoda, bo mogliby się odnieść do wyników pomiarów Romka.

a posypało się dużo uwag krytycznych,

Dyskusja o wynikach pomiarów to nie są komentarze krytyczne.
Jedynym krytycznym komentarzem jest ten, w którym zarzucasz Romkowi nierzetelność pomiarów

więc wymagała tego moja przyzwoitość jako klienta.

To się od tego powstrzymaj, bo robisz im niedźwiedzią przysługę.

[kubafant]

Właśnie, co to za kneblowanie ust jakąś tajemnicą handlową? Wyniki pomiarów są obiektywne, jeżeli firma uczciwie podaje parametry swoich wyrobów to obroni się sama, bez adwokata.

Wygląda to z boku tak, jakbyś nie dopuszczał do siebie myśli, że parametry tych transformatorów mogą rzeczywiście nie być takie topowe jak podają na nalepce i dlatego tak torpedujesz działania mające na celu publiczną ich weryfikację. Tak jak audiofil, który naczytawszy się bajek kupi za ciężkie pieniądze jakieś kwantowe uszlachetniacze czy kierunkowe bezpieczniki, a potem nie widząc różnicy wmawia sobie i innym, że słyszy, dla psychicznego komfortu, że nie wyrzucił kasy w błoto. W psychologii taki mechanizm obronny nazywają negacją.

[krzem3]

Kolego Thereminator.

Szkoda, że tylko jedną krytyczną uwagę zauważyłeś w tej dyskusji i tak do końca jej nie zrozumiesz. Potwierdzenie parametrów pasma omawianego transformatora otrzymam po zamontowaniu do wzmacniacza, na pewno pasmo HI-FI przeniesie z nadwyżką i tego się trzymam, kiedyś stwierdziłeś, że nietoperzy słuchu nie mamy. Przypominacie mi oprócz nielicznych forumowiczów totalną opozycję na Facebooku, wszystko na be - oprócz ich samych.

Pozdrawiam
krzem3

[krzem3]

Kolego kubafant.

Życzę owocnych wyników przy własnych projektach wzmacniaczy, najlepiej bez transformatorów głośnikowych.

Pozdrawiam
krzem3

[Einherjer]

Romku, a myślałeś o dodaniu wtórnika przed urządzeniem pomiarowym, a właściwie zaraz za obciążeniem, żeby zmniejszyć wpływ pojemności kabli i pojemności wejściowych mierników? Chociaż rozbieżności, które Ci wyszły nie są bardzo duże i szukałbym raczej tego typu niuansów niż błędów metody. Nie rozumem też w jaki sposób, jeżeli zachowamy symetrię impedancji widzianych po obu stronach, transformator miał się zachowywać niesymetrycznie. Jakie miałoby być fizyczne wytłumaczenie tych niesymterii? To by znaczyło, że rdzeń rozróżnia skąd pochodzi strumień magnetyczny albo inne cuda.

[Romekd]

Witam.

Romku, a myślałeś o dodaniu wtórnika przed urządzeniem pomiarowym, a właściwie zaraz za obciążeniem, żeby zmniejszyć wpływ pojemności kabli i pojemności wejściowych mierników? Chociaż rozbieżności, które Ci wyszły nie są bardzo duże i szukałbym raczej tego typu niuansów niż błędów metody. Nie rozumem też w jaki sposób, jeżeli zachowamy symetrię impedancji widzianych po obu stronach, transformator miał się zachowywać niesymetrycznie. Jakie miałoby być fizyczne wytłumaczenie tych niesymterii? To by znaczyło, że rdzeń rozróżnia skąd pochodzi strumień magnetyczny albo inne cuda.

W ogóle zastanawiam się nad stworzeniem specjalnej przystawki do karty pomiarowej, która rozszerzałaby jej możliwości. Problem polega na tym, że mierzy się parametry torów audio, w których występują sygnały o bardzo różnych napięciach. W przypadku transformatora toroidalnego od Janusza, dla mocy wyjściowej 20 W, napięcie osiąga wartość przekraczającą 223 V (rms), co oznacza, że wartość międzyszczytowa sygnału przekracza 630 V. Dla 50 W na obciążeniu 2,5 kΩ wartość międzyszczytowa osiągnęłaby niemal 1 kV Dlatego użyłem dzielnika rezystorowego, ale na końcu przyszło mi do głowy, by jego wyjście zabezpieczyć dwoma diodami Zenera i właśnie to "usprawnienie" spowodowało wcześniej nieprawidłowe odczyty pasma przenoszenia. Pojemności diod spowodowały szybszy spadek charakterystyki toru, co zafałszowało wyniki pomiaru. Diody zmieniłem już na mniejsze, a dodatkowo dzielnik skompensowałem w paśmie przenoszenia toru pomiarowego.
Poprawnie zdjęta charakterystyka pasma przenoszenia wygląda teraz jak w załączniku poniżej:

Pasmo przenoszenia.PNG

-

Przebadałem też zachowanie się transformatora dla nieco mniejszej wartości prądu spoczynkowego, którą teraz ustawiłem na 80 mA. Przy takim prądzie zniekształcenia wnoszone przez transformator są już dużo niższe. Wcześniej założyłem, że dobrze byłoby by transformator skutecznie przenosił pasmo od 20 Hz, ale przecież tak niskie częstotliwości rzadko pojawiają się w utworach muzycznych, a ponadto wiele kolumn głośnikowych zaczyna pracować od dużo wyższych częstotliwości. Przy 28 Hz i prądzie 80 mA (taki prąd lamp ustawiony jest we wzmacniaczu Kol. krzem3) zniekształcenia nieliniowe były już bardzo niskie i szybko opadały wraz ze wzrostem rzędu harmonicznej, co przedstawiają wykresy poniżej.

28Hz_1W_80mA.PNG

28Hz_5W_80mA.PNG

28Hz_10W_80mA.PNG

28Hz_20W_80mA.PNG

-
Nawet dla 20 Hz przy mocy 10 W i prądzie spoczynkowym 80 mA poziom zniekształceń ma już całkiem przyzwoitą wartość:

20Hz_10W_80mA.PNG

-
Przy mocy 20 W zniekształceń jest więcej, ale myślę, że przy tym ich rozkładzie jeszcze specjalnie by nie raziły.

20Hz_20W_80mA.PNG

-
Choć przy 120 mA zniekształcenia były naprawdę koszmarnie wysokie.

20Hz_20W_120mA.PNG

-
Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Witam.

Porównałem wykresy:
* Ia = 120 mA, f = 20 Hz, Pwy = 10 W ..................... THD = 13,01 %
** Ia = 120 mA, f = 20 Hz + f = 1 kHz, Pwy = 10 W ..... SMTP IMD = 2,17 %

Wartości procentowe zniekształceń THD kontra IMD, są (dla niewtajemniczonych) w dziwnych relacjach ?
Tak faktycznie wychodzi !
Co więcej - 1 % IMD bardziej drażni ucho niż 10 % THD.

Zniekształcenia harmoniczne, szczególnie niskiego rzędu i parzyste (do czwartej) jakoś tam jeszcze korelują z dźwiękami od których powstają. Natomiast zniekształcenia intermodulacyjne nie są w żaden sposób brzmieniowo powiązane z właściwymi dźwiękami muzyki, przez co tworzą dysonans i rażą nawet przy niewielkich poziomach.

Na wykresach z pomiarem metodą dwutonową widać, że oba tony mają taką samą amplitudę, SMTP zaleca różnicę 4:1 ( 12 dB mocy) - tak jakoś pamiętam, dawno to było (?).

Zgadza się, ustawiając sprzęt nieco poniosła mnie fantazja, więc ustawiłem poziomy i częstotliwości bardzo trudne do przeniesienia przez transformator. Chyba miałem co do niego za wysokie oczekiwania (sugerowałem się danymi podanymi przez producenta, a te były z "kosmosu"). Mam już kolejne wykresy, ale muszę je jeszcze wykadrować i opisać, więc zrobię to już jutro.

Pozdrawiam serdecznie
Romek

[krzem3]

Mój wzmacniacz przy automatycznej polaryzacji nie przekroczy 11-12W w trybie pentody, mniej w UL i około 5W w trybie triody, zupełnie wystarczająca moc do średniej wielkości pokoju. Każdy wzmacniacz przy zwiększonej mocy wyjściowej charakteryzuje się wzrostem zniekształceń. Wzmacniacz będzie posiadał jak w poprzednim SE 3 stopniową regulację USZ do słuchania przy różnej mocy wyjściowej w zależności w jakim trybie pracuje. Na początku wątku napisałem, aby nie wyciągać pochopnych wniosków przed zakończeniem pomiarów.

krzem

[Romekd]

Witam.
Pierwszy pomiar zniekształceń intermodulacyjnych przeprowadziłem dla mocy 5 W i częstotliwości 250 Hz i 8 kHz o stosunku amplitud 4:1, typowych dla sposobu SMPTE. Wynik: 0,15%. Jak na transformator do wzmacniaczy SE moim zdaniem bardzo dobry.

SMPTE_250Hz_8kHz_5W_80mA.PNG

-
Stwierdziłem, że skomplikuję trochę zadanie dla transformatora i następne badania przeprowadziłem dla częstotliwości 28 Hz i 1 kHz o stosunku amplitud 4:1. Test wykonałem przy prądzie spoczynkowym 80 mA dla mocy wyjściowej 5, 10 i 20 warów.

SMPTE_28Hz_1kHz_5W_80mA.PNG

SMPTE_28Hz_1kHz_10W_80mA.PNG

SMPTE_28Hz_1kHz_20W_80mA.PNG

-
Pozdrawiam
Romek

[faktus]

Witam.
Przeglądając otrzymane wyniki jakie zaprezentował Kolega Romek nasunęła mi się pewna konkluzja, nie wiem czy słuszna, mianowicie:
- zniekształcenia sygnału mają związek ze szczeliną w rdzeniu transformatora SE która utrudnia natychmiastowe ustalenie się parametrów nawet podczas pomiaru indukcji uzwojenia.
Szczelina w rdzeniu powoduje powstawanie " rezonansu " w układzie uzwojenie-rdzeń, które wygląda podobnie jak w zwykłym sieciowym transformatorze toroidalnym w momencie włączania do sieci, gdzie wymusza stosowanie układu łagodnego startu, lub styków stycznika które powodują powstawanie impulsu mogącego mieć wpływ na układ z którym współpracuje, a likwidowane przez szeregowo połączone elementy RC.
Jest to prawdopodobne bo w testowanym poprzednio przez Kolegę Romka zwykłym transformatorze sieciowym bez szczeliny jako głośnikowy zjawisko nie występowało tak radykalnie, a to za sprawą mniejszego " oporu " stawianego strumieniu magnetycznemu przez rdzeń przez brak owej szczeliny, która zapobiega nasyceniu rdzenia jednak utrudnia stabilizację parametrów transformatora przy zmianie amplitudy strumienia, upodobniając transformator do dławika.
Wydaje mi się, że w pracującym wzmacniaczu to zjawisko jest znacząco tłumione za sprawą samej lampy zasilającej transformator.
Pomiary zostały wykonane dla stałej wartości opornika połączonego z uzwojeniem pierwotnym, równym Ra dla danego transformatora. Natomiast w pracującym wzmacniaczu Ra lampy zmienia się w zależności od napięcia występującego na siatce. Wartość Ra jaka jest przyjęta do obliczeń transformatora jest to wartość średnia, i jako taka jest podawana w nocie katalogowej i wyznaczona jest dla punktu pracy lampy. Zmiany o których piszę, mają największą amplitudę przy wysterowaniu lampy sygnałem o niskiej częstotliwości i dużej amplitudzie, to potwierdzają wyniki testów Kolegi Romka.
Dlatego sądzę, ze aby uniezależnić się od tego zjawiska należało by obciążyć uzwojenie anodowe opornością, która będzie zmieniać wartość w takt występującego napięcia na uzwojeniu, jak w przypadku lampy.
Wiem, że to jest bardzo trudne a może nawet nie realne. Dlatego może się okazać, że pomiary będą odbiegać od wyników uzyskanych w układzie wzmacniacza.
Mam też prośbę do Kolegi Krzem3 czy zechciał by wykonać ponowny pomiar wzmacniacza i udostępnić wyniki, wysterowanego wzmacniacza sygnałem prostokątnym np.250 Hz, ale inaczej ustawiając oscyloskop do pomiaru. Mianowicie ustawić podstawę czasy tak aby na ekranie był wyświetlany jeden okres sygnału. Następnie ustawić górną część sygnału prostokąta w dole ekranu, po tych zabiegach zmieniając amplitudę sygnału dostarczana na wejście wzmacniacza i czułość oscyloskopu zaczynając od największej do najmniejszej, dokonać pomiaru.
Ma to na celu sprawdzenie czy przy pracy transformatora w układzie wzmacniacza nie występują opisane zjawiska.
Wiem, że wymaga to sporo pracy, ale da to odpowiedz na pytane o występujące w tym transformatorze zniekształcenia.
Pozdrawiam i przepraszam wszystkich Kolegów za nużący wywód.