Skladane kolumny-dobry pomysł?

[Boguś]

Nie chodzi mi o składanie tego, tylko o wytrzymałość i o to jak dziadostwo wykończyć.

Nie ma z wytrzymałością żadnego problemu. Jak ja łącze opisałem w innym Tomka wątku Też tam wspomniałem o wykończeniu.I wszystko to w domowych warunkach nie używając ani jednego scisku.

[dolphin123]

Nie chodzi mi o składanie tego, tylko o wytrzymałość i o to jak dziadostwo wykończyć.

MDF jest najwierniejszym materiałem jeżeli chodzi o obróbkę ze względu na swoją gęstość.

Co do wykończenia to fornirowanie daje najładniejszy rezultat:)
http://allegro.pl/listing/listing.php?b ... ing=fornir
W zaciszu domowym np za pomocą kleju wikolowego i żelazka
http://diyaudio.pl/showthread.php/21726 ... 5%BCelazko

Do tego lakierowanie lub woskowanie:)
http://diyaudio.pl/showthread.php/21513-Woskowanie

[Tomek Janiszewski]

Dawno w tym temacie nie zabierałem głosu, tak że jeszcze paru gotowych było sobie pomyśleć że kiepski projekt istotnie trafił do kosza tak jak sobie tego w duchu życzyli tymczasem po prostu musiałem wykonywać żmudny i mało efektowny etap prac, więc nie bardzo było o czym pisać. Wkleiłem zatem wszystkie listwy wzmacniające, w liczbie 18 szt. na jedną kolumnę (wzmacniają one nie tylko krawędzie, ale i szczebelki w ramce czołowej; stosownie do powyższego obie pionowe listwy przy ściance czołowej zostały podzielone na trzy odcinki każda).

P1010319.jpg

Dla zapewnienia docisku podczas klejenia korzystałem ze ścisków tam gdzie było to możliwe, głównie jednak z pomocniczych listew rozpierających.
Gdy wszystkie listwy zostały już wklejone - mogłem wreszcie przykleić ścianki górną i dolną. Pasowały nie chwiejąc się, wszystkie 4 narożniki z góry i dołu udało się utrzymać w jednej płaszczyźnie.

P1010321.jpg

Dociskałem te elementy wypróbowanym już sposobem, tylko przez pierwsze kilkanaście minut trzeba było pilnować i korygować położenie klejonych ścianek bowiem początkowo "pływały" one na warstwie kleju.
Następnie przyszedł czas na wywiercenie otworów mocujących w ściankach czołowych. Było ich aż 38 na jedną kolumnę, do tego jeszcze aby sięgnąć w niektóre miejsca musiałem odkręcać wiertarkę od stołu, nasadzać na nią płytę czołową otworami na głośniki, do tego jeszcze od strony podstawy bo od góry przejść nie chciała. Do zaznaczenia pozycji każdego otworu po kolei używałem specjalnego punktaka, wkręcanego we wtopione w czołowej ramce nakrętki. Wykonałem go 10 lat temu na potrzeby zaznaczenia otworów w... listwie odbojowej na jachcie, którą musiałem wymienić a która od tamtej pory do dziś znajduje się w idealnym stanie.

P1010322.jpg

Punktak (widoczny w narożnym otworze ramki) wytoczyłem z... obudowy zniszczonego tyrystora typu BTP10. Blisko narożnika ścianki czołowej widać zaznaczony przy jego pomocy otwór.
Oczywiście, znacznie sprawniej można było wyznaczyć otwory bezpośrednio po wywierceniu ich w ramce, jeszcze przed wklejeniem nakrętek. Ale i tak nie uniknąłbym wyznaczania otwór po otworze z użyciem punktaka, gdybym zechciał wykonać kolejne wymienne ścianki do gotowych już kolumn, ponadto przy wybranym sposobie mogłem przecyzyjnie dopasować położenie ścianki przy pomocy złożonych skrawków papieru, tak aby luzy z każdej ze stron były mniej więcej jednakowe. Dla usprawnienia pracy warto by sporządzić więcej takich punktaków, wtedy można by zaznaczać jednocześnie kilka otworów.

P1010326.JPG

I wreszcie można było próbnie złożyć całe budy, choć jeszcze bez głośników. Pasowało wszystkie 38 śrub w każdej z kolumn (na zdjęciu wyżej widoczna tylko jedna kolumna ze śrubami, w drugiej otwory będą dopiero wiercone).
Teraz można było zaznaczyć i wywiercić otwory mocujące dla w sumie 4 głośników GD31-21/5, a także spośród posiadanych 6 szt. wybrać te w miarę najlepsze. W efekcie każdy z głośników pochodzi z innego źródła: jeden sposród dwóch jakie podarował mi Kol. Akordeonista (dziękuję!) drugi otrzymałem parę lat temu od dawnego znajomego z roboty, trzeci pochodził z kolumn od Carmen Stereo (ten z drugiej kolumny niepokojąco pierdział przy rezonansie), wreszcie czwarty przywiozłem aż z Łodzi, gdzie kupiłem go z ogłoszenia na Elektrodzie (tam trzeba było wymienić oberwany kabelek łączący membranę z końcówką). Wszystkie one miały Fs poniżej 50Hz z wyjątkiem drugiego spośród wymienionych, który rezonował swobodnie na 60Hz (być może dlatego że był to nierozchodzony NOS, na co wskazywały nielutowane końcówki). O rozrzutach Qts strach mówić.
Mimo to zdecydowałem się ich użyć, na razie jeszcze w prowizorycznym trybie, tj w obudowach zamkniętych (jeszcze bez otworów BR) a przy tym pozbawionych jakiegokolwiek wypełnienia. Zaraz po prowizorycznym (tylko za pomocą 6 śrub na 38) skręceniu pomierzyłem fc oraz Qtc. Wyniki wyszły oczywiście benadziejne: odpowiednio gdzieś między 80 a 100Hz, oraz w okolicach 2. Stosownie do tego brzmienie okazało się tragiczne w porównaniu z compactami: silne pudełkowe "basy", przy braku tych prawdziwych. Ale - o dziwo! - bardzo szybko się do niego przyzwyczaiłem. A łomot robi toto oczywiście słuszny, skoro teraz przynajmniej mam dopasowanie do wzmacniacza, i pewnie idzie w każdy z zespołów grubo ponad 5W. Wykonane niedawno trójdrożne zespoły zamknięte 40W wyglądają przy dopiero co odpalonych jak miniaturki!

P1010328.jpg

Oczywiście, nie pozostawię tego w takim stanie jak wyżej. Dołożę głośniki wysokotonowe, i to dwóch różnych typów: jeden GDW12,5/1,5 cięty najpewniej na 2kHz, oraz dwa GDW6,5/15, cięte odpowiednio wyżej, tak aby wypadkowa impedancja wszystkich wynosiła ok. 8 omów. Wykonam też oczywiście tunele BR (pomiędzy zasadniczymi głośnikami, z obu brzegów płyty czołowej). Na razie przyznam się że dałem plamę: dopiero podczas montażu ścianki przdeniej z osadzonymi już i podłączonymi głośnikami zorientowałem się że kable łączące poszczególne głośniki będą kolidowały ze szczebelkami ramki, Gdybym spostrzegł to na wstępnym etapie projektu - pewnie zaryzykowałbym wykonanie ramek bez jakichkolwiek szczebelków, poprzestając jedynie na "duszach" w głębi skrzynek. Teraz jednak szkoda byłoby pochopnie wycinać szczebelki. zatem zdecydowałem się na poprowadzenie kabli... od zewnątrz. Widać tuż ponad dolnym głośnikiem, w postaci kolorowych, ukośnych kresek. Pod nimi właśnie przechodzi szczebelek. W przyszłości kabelki te zostaną nakryte skrawkami cienkiej płyty MDF a na całość przyjdzie maskownica. Dzięki temu konieczności odłączania kabelków przy wymianie ścian czołowych się uniknie: trzeba będzie tylko odkręcać kabel główny, zakończony oczkami.
Nie nacieszę się długo grającymi wreszcie (i to z lampami w układzie PP!) zabytkowymi głośnikami, już jutro zacznę wycinać otwory pod GDW6,5/1,5, które to otwory posłużą mi początkowo jako...eksperymentalne otwory BR (być może wyposażę je nawet do celów pomiarowych w prowizoryczne tunele) przed wykonaniem docelowych, znacznie większych otworów w przewidzianych dla nich miejscach.

[Brencik_]

Pisząc o kablach mam nadzieję że chodzi Tobie o przewody głośnikowe.

[matmax426]

A nie lepiej w żeberku wyciąć wgłębienie by zrobić miejsce dla kabelków od wewnątrz?

[Tomek Janiszewski]

A nie lepiej w żeberku wyciąć wgłębienie by zrobić miejsce dla kabelków od wewnątrz?

Rozważałem i taki wariant - jednak wówczas takie wycięcie powinno być dość szerokie, a kabelek precyzyjnie przytwierdzony do płyty czołowej od tyłu, aby go nie przycięło. Nie mówiąc już o tym że wąskie (niewiele ponad 20mm) żeberko zostałoby wówczas osłabione. To już praktyczniej będzie wyżłobić bruzdę w ściance przedniej od tyłu, i wówczas kabelek będzie można wręcz w niej zatopić przy pomocy szpachlówki z Epidianu, po czym wyrównać powierzchnię tam gdzie przylega żeberko. Można to zresztą zrobić nadal, bowiem otwory o średnicy zaledwie 2,4mm bez trudu można będzie przy okazji zaszpachlować. Ale to dopiero na końcu, gdy ostateczny kształt zespołu będzie gotowy. Na razie przede mną pierwsze próby z otworami BR: na początek posłużą w ich roli wykonane już dwa otwory pod GDW6,5/1,5. Ciekaw jestem jak ich obecność wpłynie na charakterystykę impedancyjną głośnika w okolicach rezonansu, potem muszę ostatecznie zdecydować jak duże mają być właściwe otwory i tunele. Pomiędzy głośniami zasadniczymi nie zmieszczą się większe otwory niż 89mm (taką mam otwornicę). W razie gdyby ich skuteczność okazała się niewystarczająca - można by zmieścić jeszcze dwa nieco mniejsze po obu stronach GDW12,5 w górnej części. Nie znalazłem jednak danych o tym, czy tak duża liczba otworów, do tego jeszcze różnej średnicy ma sens.

[raven1985]

Tomku ten zestaw powstał chyba po to żebym bym miał po nocach koszmary


Twoja zwrotnica jest bez sensu jak kolega dolphin słusznie zauważył .
Skupiasz się na nieistotnych szczegółach a umyka Ci sedno spr.
Jesteś typowym przykładem elektronika który zabrał się za akustykę
PSPISCE nie nadaje się do symulacji zwrotnicy .
Są dedykowane programy (np : LspCAD, speaker workshop, SoundEasy i wiele innych)
http://www.speakerworkshop.com/
http://www.ijdata.com/
http://www.bodziosoftware.com.au/

a także pakiety do pomiarów jak ARTA :
http://www.artalabs.hr/
czy holmimpulse
http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php

Nie nadaje się bo nie uwzględnia charakterystyk głośników .
A i model głośnika to nie sama cewka - to spore uproszczenie .
O podziale i nachyleniu filtrów możesz mówić dopiero po uwzględnieniu charakterystyk samych głośników .
Liczy się to co wypromieniowuje głośnik a nie tylko to co jest na niego podawane .
Wypadkowa charakterystyka filtrów i głośnika - bez tego nic nie zrobisz .
Do symulacji filtrów potrzebujesz również pełnego przebiegu impedancji głośnika .
Bo nie jest on jak założyłeś czystą indukcyjnością .

Twoja zwrotnica nie spełnia nawet jednej z podstawowej roli - nie wyrównuje skuteczności poszczególnych głośników .
Większość zwrotnic jak popatrzysz jest równoległa a nie szeregowa .
Wynika to z tego, że indukcyjność głośnika jest nieliniową funkcją wychylenia membrany i częstotliwości .
Nie muszę mówić co jest tego konsekwencją w praktyce ?

I jeszcze kilka rzeczy :
- pomiary charakterystyki można wykonać w zwykłym pomieszczeniu nie potrzeba komory bezechowej .
Po to wymyślono bramkowanie i metodę MLS . Reszta to czysta matematyka .
- ja słucham jednak na siedząco z uszami na wysokości (mniej więcej ) osi na której charakterystykę mierzyłem . Zresztą nie tylko na niej mierzyłem.

Żeby nie być gołosłownym testowy setup nad jakim aktualnie pracuje :
Głośniki :
http://audiotransducers.com/pl/attachme ... chment=228
http://audiotransducers.com/pl/90-100mm ... a20mg.html
http://www.daytonaudio.com/index.php/rs ... oofer.html

Testowa buda została zaadaptowana z innego zestawu .
Więc nie śmiej się z taśmy

HPIM1190.JPG

Pomiary wykonane pakietem ARTA w normalnym pomieszczeniu za pomocą mikrofonu z wkładki pan. wm61
i zwykłą karta dźwiękową E-MU 0202.

pomiary "w polu dalekim" (60cm od kolumny aby uchwycić dyfrakcję od przedniej ścianki dla średnio tonowego ) wykonane na osi każdego głośnika osobno .

tw.png

hm130.png

rs225.png

następnie został wykonany pomiar w polu bliskim średnika :

hm nf.png

Pomiary aby uniknąć odbić od ścian są brakowane na ~3ms .
Przez co pomiar basu nie jest możliwy .
Dlatego charakterystyka na niskich częstotliwościach została za symulowana w oparciu o parametry TS w przypadku głośnika niskotonowego .
Za symulowane i dodana została także dyfrakcja .

I przy użyciu poniższego narzędzia połączona z pomiarami w polu dalekim :
http://audio.claub.net/software/FRD_Ble ... ender.html

W przypadku średnio tonowego pomiary z pola bliskiego i dalekiego zostały połączone .

(pomiar w polu bliskim jest wiarygodny do około 1k - zależny od odległości od głośnika a pomiar w polu dalekim od bramki )

Oprogramowanie za pomocą transformaty Hilberta policzyło też fazę z powstałych wypadkowych charakterystyk .

impedancja została zmierzona programem LIMP (wymagana jest karta dźwiękowa i rezystor o znanej wartości )

imp hm130.png

imp tw.png

imp rs225.png

Wszystkie te dane oraz względne rozmieszenie głośników na froncie wraz z miejscem na której będzie odsłuch zostały wprowadzone do programu LspCAD .
Oto rezultat :

Wypadkowa charakterystyka zestawu :

charka.png

transmitancje filtrów :

xtranf.png

impedancja zestawu :


i schemat filtrów :



Mam nadzieje że zmotywuje Cię to do dalszej pracy .
Następnym razem zastanów się zanim nazwiesz coś "szarlatanerią ".

[dolphin123]

No i wszystko w temacie.

[Tomek Janiszewski]

Tomku ten zestaw powstał chyba po to żebym bym miał po nocach koszmary

Ale o którym zespole mówisz? Z dalszej części wypowiedzi wnioskuję że nie o tym o którym traktuje temat a który dopiero powstaje (i gdzie zastosowane zabytkowe głośniki GD31-21/5 całkowicie odbiegają parametrami od współczesnych, choćby z uwagi na malutką ceweczkę napędzającą wielką membranę, co przekłada się na bardzo wysokie Qts i nie pozwala skorzystać z gotowych wzorów, ponieważ wychodzą absurdalnie wielkie pojemności obudowy BR; pozostaje zatem złożyć wszystko tak aby 3mało się to qpy, a bardziej systematycznie zaprojektować inny już zespół w tej samej skrzynce, z głośnikami bardziej współczesnymi - na to pozwala wymienna ścianka czołowa) lecz o zespole zamkniętym z głośnikami GDN25/40/1, GD12/5 oraz GDWK9/40, a ściślej mówiąc o jego zwrotnicy, której schemat przytoczyłem mimochodem na początku tematu, choć o tamtym zespole traktował temat zupełnie inny.

Twoja zwrotnica jest bez sensu jak kolega dolphin słusznie zauważył .

Pozwolisz że nad opiniami tego "kolegi" przejdę do porządku dziennego. Może czuć się ingnorowanym na tym forum; gdyby był stosowny przycisk - już bym z niego skorzystał.

Skupiasz się na nieistotnych szczegółach a umyka Ci sedno spr.
Jesteś typowym przykładem elektronika który zabrał się za akustykę

Uważasz że wyrównana charakterystyka impedancyjna - to "nieistotna sprawa"? Tak może rozumować tylko typowy akustyk który nigdy nie miał do czynienia z elektroniką.

PSPISCE nie nadaje się do symulacji zwrotnicy .

A niby dlaczego ma się nie nadawać? Wszystko zależy od tego, na ile dokładnie odwzoruje się model głośnika. To prawda że przyjąłem model dosyć uproszczony (szeregowe połączenie rezystancji z indukcyjnością) - ale gdyby było potrzebne - dołożyłbym rezonans każdemu z modeli głośnika, może jeszcze rezonas obudowy gdyby chodziło o zespół BR. Tutaj jednak częstotliwości podziału są na tyle odległe od częstotliwości rezonansowych, że te rezonanse praktycznie nie wpływają ani na impedancję wypadkową zespołu, ani też na rozkłady napięć w zakresie istotnym dla projektowania zwrotnicy, tj. z wyłączeniem samego zakresu rezonansu GDN. Potwierdziło się to w pomiarach: skoro charakterystyka impedancyjna wyszła praktycznie równa, niemal tak równa jak to przewidywała symulacja - to chyba przyjęty model nie jest taki zły?

a także pakiety do pomiarów jak ARTA :

Być może kiedyś z czegoś takiego skorzystam - z ciekawości. Jednak pomieszczenie jakie mam do dyspozycji jest tak ciasne że wiele sobie po tym nie obiecuję. Zawsze to ersatz, komory bezechowej i tak nie zastąpi.

Nie nadaje się bo nie uwzględnia charakterystyk głośników .

To prawda ze charakterystyk głośników nie poprawiałem. Projektanci zespołów z lat 70-tych też ich nie uwzględniali, gorzej że nie uwzględniali również charakterystyki impedancyjnej zespołu, w efekcie wypuszczali sprzęt o mocno podejrzanych parametrach. Wszak każdy spadek impedancji wypadkowej powyżej wartości znamionowej przekłada się na przepięcie na charakterystykach jednego z głośników, a tego chyba byśmy nie chcieli?

A i model głośnika to nie sama cewka - to spore uproszczenie .

Z pewnością rezystancja wraz z cewką stanowi mniejsze uproszczenie niż sama rezystancja, co z tego że przeliczona i równa modułowi impedancji przy częstotliwości podziału, ale nadal o charakterze rzeczywistym. A ta cewka której nie uwzględniano (choćby w tzw. kalkulatorach do projektowania zwrotnic) - wywiera decydujący wpływ na kształt poszczególnych charakterystyk.

O podziale i nachyleniu filtrów możesz mówić dopiero po uwzględnieniu charakterystyk samych głośników .
Liczy się to co wypromieniowuje głośnik a nie tylko to co jest na niego podawane .

Krótka piłka: przy takiej definicji jaką podałeś - jak sklasyfikować taki typowy filtr składający się z cewki i kondensatora, jaki dołącza się do głośnika niskotonowego? Jakie ma on nachylenie? Trudno jest to zdefiniować, zatem umówiono się że taki filtr ma 12dB/okt (a jeżeli uwzględni się fakt że głośnik ma jeszcze swoją indukcyjność, i uwzględni jej obecność przy obliczeniach - to 18dB/okt). Gdybyś jednak chciał uwzględnić jeszcze i czysto akustyczne właściwości głośnika, zwłaszcza w zakresie dzielenia się membrany - życzę powodzenia w jednoznacznym określeniu rzędu

Wypadkowa charakterystyka filtrów i głośnika - bez tego nic nie zrobisz .

To chyba oczywiste, że uwzględniać charakterystykę głośników trzeba. 12-calowy GDN nie stanie się głośnikiem nisko-średniotonowym, jeżeli włączy się go przez filtr dolnoprzepustowy o częstotliwości 8kHz. Ani też z normalnopasmowego głośnika wymontowanego z radia nie zrobi się subwoofera obcinając mu wszystko co powyżej 150Hz. Ale podobnych baboli u mnie raczej nie znajdziesz: podziały na 800Hz i 6kHz są przecież odpowiednie dla zastosowanego zestawu głośników, i można chyba uważać że każdy z nich pracuje w tym zakresie, gdzie jego charakterystyka jest do przyjęcia?

Do symulacji filtrów potrzebujesz również pełnego przebiegu impedancji głośnika .
Bo nie jest on jak założyłeś czystą indukcyjnością .

A gdzież tak ja założyłem??? Wciskasz mi dziecko w brzuch, i na tym budujesz cały oskarżycielski wywód. Założyłem że jest to szeregowe połączenie rezystancji oraz indukcyjności.

Twoja zwrotnica nie spełnia nawet jednej z podstawowej roli - nie wyrównuje skuteczności poszczególnych głośników .

Hmmm, dotąd uważałem że rolą zwrotnicy jest rozdzielić sygnały na poszczególne głośniki tak aby każdy z nich odtwarzał to co potrafi najlepiej, niekoniecznie zaś rzeźbić w klocku, "poprawiając" parametry poszczególnych głośników, często jednak kosztem np. przeciążania wzmacniacza. Przypomnę że w latach w których powstały zastosowane przeze mnie głośniki - nikt w wyrównywanie skuteczności się nie bawił. Mogę zgodzić się co do tego że zastosowany GD12/5 może wybijać się lekko ponad pozostałe (ma on SPL=94dB, podczas gdy zarówno GDN25/40 jak i GDWK9/40 z dokręconym hornem, czyli w istocie GDWK14/40, pod którym to oznaczeniem bywał oferowany w komplecie - 91dB). Ale jak uznam że to istotny mankament, i dominacja głośnika średniotonowego nad pozostałymi jest nie do przyjęcia - zawsze mogę w miejsce GD12/5 zastosować trzymany w rezerwie szmaciany GD12/8 o SPL=90dB. Sprawdziłem już, że taka zamiana nie wymaga zmian w zwrotnicy, bowiem indukcyjności pasożytnicze obu tych głośników są zbliżone. Ale na razie robić tego nie chcę póki nie pogram trochę z pełną mocą i nie upewnię się że głośnikowi w torze średnotonowym nic nie grozi. Następnych takich szmaciaków już mogę nie zdobyć, podczas gdy zapas GD12/5 na wypadek awarii mam. U Ciebie zaś różnica w SPL jest dużo większa (dla niskotonowego - 86,8dB, dla średniotonowego - 92dB, a dla wysokotonowego - aż 93dB), więc i nie dziwota że musiałeś wyrównywać skuteczności. Ale to nie ja, lecz Ty dobieraleś glośnki o krańcowo różniącej sę skuteczności. I potem jako ten socjalizm u Kisiela - bohatersko zwalczyłeś problem który sam stworzyłeś

Większość zwrotnic jak popatrzysz jest równoległa a nie szeregowa .

A jak myślisz, dlaczego? Przy 6dB lub 18dB/okt struktura równoległa istotnie jest optymalna, bowiem ostatnim elementem każdego z filtrów dolnoprzepustowych jest indukcyjność, która dodaje się do szeregowo z nią włączonej indukcyjności głośnika. Dzięki temu obecność tej ostatniej nie zmienia rzędu filtru, co więcej, nieraz może ją zastąpić. Stąd wiele zespołów ze zwrotnicami 6dB/okt nie zawiera żadnej jawnej cewki.
Jednak przy najpopularniejszych filtrach 12dB/okt o strukturze równoległej ostatnim elementem filtru dolnoprzepustowego jest kondensator bocznikujący głośnik. Wówczas indukcyjność pasożytnicza głośnika nie może być już włączona do filtru bez zmiany jego struktury. Jest to natomiast możliwe w strukturze szeregowej, bowiem tam ostatnim elementem, bezpośrednio poprzedzającym głośnik jest znów indukcyjność. Tylko trzeba wiedzieć że ona jest, i umieć ją wykorzystać. Gdy się tego nie zrobi (względnie wybrnie się z sytuacji kompensując całkowicie jej wpływ na impedancję głośnika obwodem Zobela) - stosowanie zwrotnic o strukturze szeregowej traci sens i przy 12dB/okt. Wymagają one bowiem kondensatorów o pojemnościach dwukrotnie większych niż zwrotnice o strukturze równoległej przy tych samych częstotliwościach podziału, zaś pożytek z dwukrotnie mniejszej indukcyjności cewek jest żaden, skoro w zamian za to zarówno do GDN jak i GDM prąd musi dopływać przez dwie cewki zamiast przez jedną, jak to jest w strukturze równoległej. Zwrotnice szeregowe nabierają natomiast sensu wtedy gdy w ich strukturze znajduje się tylko jedna jawna cewka, a druga znajduje się w samym głośniku. Dwukrotnie mniejsza indukcyjność oznacza bowiem przy niezmienionych gabarytach cewki - dwukrotnie mniejszą rezystancję, a tym samym i dwukrotnie mniejsze straty w zwrotnicy.

Wynika to z tego, że indukcyjność głośnika jest nieliniową funkcją wychylenia membrany
Nie muszę mówić co jest tego konsekwencją w praktyce ?

Za to ja czuje się w obowiązku napisać, skąd ta nieliniowość się bierze. Przejawia się ona wówczas gdy wychylenia membrany są duże, tak duże że aż cewka wychodzi poza szczelinę magnesu. Łatwiej o coś takiego w głośnku 10-calowym o mocy 80W (a nie zdziwiłbym się gdyby rozwiązał się cały worek z mocami przy tej samej średnicy: 100W, 120W, 150W...) niż w niewysilonym jak na dzisiejsze czasy głośniku o tych samych wymiarach ale o mocy zaledwie 40W. Samochodowe szambopompy które przy średnicy zaledwie 5 cali pysznią się napisami: 250W, 400W, 600W... nie są przedmiotem moich zainteresowań.

i częstotliwości

Coś mało precyzyjnie się wyrażasz. Należało powiedzieć raczej, że dobroć tej indukcyjności maleje ze wzrostem częstotliwości (a choćby za sprawą prądów wirowych w nabiegunnikach magnesów. Proszę bardzo, żaden problem uwzględnić to przy symulacji, bocznikując lndukcyjność głośnika dodatkową rezystancją. W praktyce jednak nieuwzględnienie jej nie odbiło się na pomiarach w zauważalnym stopniu.

- pomiary charakterystyki można wykonać w zwykłym pomieszczeniu nie potrzeba komory bezechowej .

Wiosłować można też na ergometrze, nie potrzeba do tego łodzi, wody, pięknej przyrody . Nie potrzeba też fal, które na jeziorze przeszkadzają zarówno w wiosłowaniu, jak i w precyzyjnym pomiarze wysiłku wkładanego w wiosłowanie przez zawodnika.

Po to wymyślono bramkowanie i metodę MLS . Reszta to czysta matematyka .

I w czym właściwie jest to lepsze od symulowania zwrotnicy na PSPICE? I tu, i tam przybliżenia oraz idealizujące założenia. Jęsli nawet wyjdzie coś sensownego i zbliżonego do rzeczywistości w szkolnej sali gimnastycznej (gdzie także są odbicia ale z racji wielkiej kubatury są one opóźnione na tyle że można skutecznie je odbramkować i otrzymać użyteczne dane do dalszych obliczeń), to już niekoniecznie w pokoju o powierzchni niecałych 20mkw. Tam wszystko może popsuć jedna brzęcząca szyba.

i schemat filtrów :

I na tym proponuję się skupić. Na samym początku orzekłeś bowiem że mój schemat jest kompletnie od czapy, podobnie jak i Twój poprzednik - bez należytego uzasadnienia. No to jedziemy:
W Twojej zwrotnicy - mamy w gałęzi niskotonowej klasyczny filtr 12dB/okt, a ze stosunków nominałów R1 i C1 a także z rezystancji R13 w obwodzie Zobela wnioskuję że głośniki mają 8 omów. A propos obwodu Zobela: zastanowiłeś się czym on tak naprawdę jest? Wraz z głośnikiem do którego jest przyłączony - stanowi on nic innego, jak dodatkową zwrotnicę dwudrożną o nachyleniu 6dB/okt. Indukcyjność włączona szeregowo z rezystancją głośnika Rn = 8Ω (zwykle najniższa częstotliwość podziału znajduje się daleko od rezonansu GDN, zatem takie uproszczenie jest dopuszczalne) stanowi ogniwo filtru dolnoprzepustowego o nachyleniu 6dB/okt. Producent zastosowanego głośnika podaje ( http://www.daytonaudio.com/index.php/rs ... oofer.html ) że ta indukcyjność (Len) wynosi 0,86mH, zatem sam głośnik stanowi dla siebie filtr o nachyleniu 6dB/okt. i częstotliwości granicznej fgn = Rn/(2Π x Len) = 1,5kHz. Ogniwo 12dB/okt samej zwrotnicy ma natomiast: fpn=1/(2Π√(L1C1))=300Hz. Dla porównania: zmierzona przeze mnie (metodą pomiaru częstotliwości rezonansu szeregowego głośnika z kondensatorem o znanej pojemności wyniosła 750mH, co przy znamionowej impedancji 4Ω) każe się spodziewać częstotliwości granicznej w okolicach 850Hz. Okazuje się więc że stoimy zupełnie na czym innym: u Ciebie głośnik niskotonowy wykorzystywany jest znacznie poniżej swojej "naturalnej" częstotliwości granicznej (i w konsekwencji owe dodatkowe, nieuwidocznione na schemacie zwrotnicy ogniwo dolnoprzepustowe praktycznie nie wpływa na prąd dopływający do głośnika (jest on niemal wiernym odzwierciedleniem napięcia na jego zaciskach, ani też nie wnosi dodatkowych znaczących przesunięć fazy w pobliżu częstotliwości granicznej filtru zwrotnicy); konsekwencją powyższego jest także problematyczna opłacalność stosowania w tym miejscu struktury szeregowej, bowiem i tak byłaby niezbędna druga cewka, o indukcyjności 2,14mH, nieznacznie tylko mniejszej od indukcyjności cewki bocznikującej ogniwo średniotonowe (3mH). Brak obwodu Zobela przy GDN nie stanowiłby dostatecznej rekompensaty za konieczność zwiększenia pojemności dwóch kondesatorów do 100uF a może więcej. Tymczasem ja, z braku odpowiednio mocnego głośnika średniotonowego (nie chciałem wpuszczać się w szmelc w rodzaju GDM18/80; nie po to polowałem na szmaciane wykonanie GDN25/40 aby po upływie pińciu lat ganiać z gałami jak denka słoików za "regeneracją" zniszczonego piankowego zawieszenia GDM) musiałem obrać znacznie wyższą niż Ty częstotliwość podziału (800Hz) współmierną a nawet nieco większą od częstotliwości wyznaczanej przez indukcyjność oraz znamionową impedancję GDN. Tym bardziej że ta "naturalna" częstotliwość graniczna GDN25/40 jest niemal dwukrotnie mniejsza niż w przypadku RS225: w tamtych latach Tonsil nie sięgał po specjalne środki służące obniżeniu indukcyjności. Gdybym chciał zastosować zwrotnicę o strukturze równoległej przy tej samej częstotliwości podziału - musiałbym zastosować dwie cewki o częstotliwości dwukrotnie większej od zastosowanych (1,2mH), i dwa kondensatory po 39uF. Plus jeszcze obwód Zobela kompensujący całkowicie składową indukcyjną impedancji głośnika w pobliżu częstotliwości podziału. Zawierałby on rezystor 3,9Ω a może 4,3Ω, oraz kondensator o pojemności 47uF. Taki dwójnik bocznikujący GDN25/40 miałby wyraźnie większą admitancję niż ten który musiałem zastosować w swojej szeregowej zwrotnicy(tam było 7,5Ω oraz 33uF) z racji tego że u mnie indukcyjność głośnika okazała się większa od wymaganej 600mH, tym samym jego wpływ na prąd dopływający do głośnika byłby odpowiednio większy, większa też byłaby odchyłka charakterystyki przenoszenia głośnika od zakładanej, i większe straty sygnału w rezystancji obwodu Zobela, wreszcze większe byłoby dodatkowe przesunięcie fazy na częstotliwości podziału. Mogłem zaryzykować, przyjmując częstotliwość podziału równą owej częstotliwości "naturalnej" podzielonej przez √2, mianowicie 600Hz (być może zdecyduję się kiedyś zmierzyć, jaka średnia moc dochodzi do głośnika średniotonowego, może z GD12/8 takie posunięcie okaże się możliwe) i wtedy szeregowy filtr rozdzielający sygnał na GDN i pozostałe głośniki będzie zawierała tylko trzy elementy: dwa kondensatory o pojemności 94uF, oraz jedną cewkę o indukcyjności 750uH. Obwód Zobela okaże się zbędny, ponieważ indukcyjność cewki GDN będzie wówczas dokładnie taka jak potrzeba. I zarazem charakterystyka częstotliwościowa (i fazowa) prądu dopływającego do cewki tego głośnika będzie identyczna jak przy wyidealizowanym głośniku przedstawiającym sobą czystą rezystancję, zasilanym przez wyliczony na podstawie teoretycznych wzorów filtr 12dB.okt. I to pomimo istnienia w rzeczywistym głośniku nadal niepomijalnej przy tej częstotliwości składowej indukcyjnej jego impedancji. W zwrotnicy 12dB/okt o strukturze równoległej o tej samej częstotliwości granicznej osiągnięcie takiego rezultatu nie byłoby możliwe. Czy ten cały przydługi wywód przekonał Cię, że zwrotnica szeregowa przy uwarunkowaniach z jakimi miałem do czynienia ma jednak sens?

Następnym razem zastanów się zanim nazwiesz coś "szarlatanerią ".

A Ty mi teraz wytłumacz w jaki to sposób z natłoku wyniku pomiarów jakie przytoczyłeś (a których rzetelności kwestionować bynajmniej kwestionować nie zamierzam) ma wynikać teza postawiona na samym wstępie, że cyt. "Twoja zwrotnica jest bez sensu" ?

[raven1985]

"Twoja zwrotnica jest bez sensu" ?

Już pisałem .
Bo ignorujesz całą stronę akustyczną .
Co dla mnie jest najważniejsze .

Ale o którym zespole mówisz?

O tym do którego jest schemat zwrotnicy .

bardzo wysokie Qts

Do starych rzeczy trzeba stosować stare metody .
Obudowa z otworem stratnym
Można też spróbować dołożyć magnes .
Obniży dobroć . Jak bardzo ? BL zwykle rośnie nie więcej niż kilka % .
W tym przypadku może na tyle że wyjdzie z tego coś sensownego

Pozwolisz że nad opiniami tego "kolegi" przejdę do porządku dziennego. Może czuć się ingnorowanym na tym forum; gdyby był stosowny przycisk - już bym z niego skorzystał.

A czym dolphin zalazł Ci tak za skórę ?
Bywa upierdliwy to prawda

Uważasz że wyrównana charakterystyka impedancyjna - to "nieistotna sprawa"? Tak może rozumować tylko typowy akustyk który nigdy nie miał do czynienia z elektroniką.

Nie mówię że nie istotna .
Ale nie na tyle żeby się nad tym jakoś specjalnie w dzisiejszych czasach rozwodzić .
No może w przypadku jakiś audiofilskich wzmacniaczy SE na lampie nadawczej mającej impedancję wyjściową
porównywalną z samą kolumną .
Dla współczesnych wzmacniaczy wystarczy aby nie było jakiś ekstremalnych spadków .
Mają bliską 0 impedancję wyjściową .
A jeśli jakiemuś przeszkadza (np skopany układ zabezpieczeń) . Cóż niech pozna swoje miejsce

Ja nie akustyk tylko elektronik

A niby dlaczego ma się nie nadawać?

Już pisałem że nie uwzględnia całej strony akustycznej .
Po co wbijać gwoździe śrubokrętem ?

Zawsze to ersatz, komory bezechowej i tak nie zastąpi.

Wręcz przeciwnie .
To nie mój wymysł .
Jest to sprawdzona , używana i dobrze opisana metoda .
To zresztą czysta matematyka .
Zwykle pomiary wykonuje na dworze gdzie praktycznie mogę całkowicie wyeliminować odbicia .
Zimą to jednak nie możliwe .
Porównanie symulacji z pomiarami potwierdza, że to działa .

I nie traktuj tego jako ciekawostkę bo to podstawa .

Projektanci zespołów z lat 70-tych też ich nie uwzględniali,

Nie jesteśmy w latach 70 i nie widzę powodu dlaczego nie mielibyśmy korzystać z obecnie dostępnych metod i możliwości .

Wszak każdy spadek impedancji wypadkowej powyżej wartości znamionowej przekłada się na przepięcie na charakterystykach jednego z głośników, a tego chyba byśmy nie chcieli?

To spadek czy powyżej ?
Nie wiem dokładnie co masz na myśli z tymi przepięciami .
Chodzi Ci o impedancję jaką "widzi" głośnik od strony filtru ?
Cóż czasami trzeba iść na jakiś kompromis .
Filtry pasywne mają swoje wady .
Nie można mieć wszystkiego .
Zwykle jednak jak pojawia się jakiś "ostry szpic" to filtr ma za dużą dobroć i trzeb poszukać innego rozwiązania .

życzę powodzenia w jednoznacznym określeniu rzędu

W zestawie który pokazałem wszystkie zbocza akustyczne mają w przybliżeniu 12db/ok.
(może tego nie widać ze względu na skale )
Podziały na ~330Hz i ~3k .
Nie widzę problemu .

To chyba oczywiste, że uwzględniać charakterystykę głośników trzeba.

To oczywiste że nie użyjemy głośnika niekotonowego jako wysoko tonowego i vice versa
Nie o to mi chodzi .

Założyłem że jest to szeregowe połączenie rezystancji oraz indukcyjności.

To oczywiste .
O rezystancji nie wspomniałem bo to wiadome .
Często mam głośniki w których nie da się skompensować indukcyjności jednym zoblem .

Hmmm, dotąd uważałem że rolą zwrotnicy jest rozdzielić sygnały na poszczególne głośniki tak aby każdy z nich odtwarzał to co potrafi najlepiej, niekoniecznie zaś rzeźbić w klocku, "poprawiając" parametry poszczególnych głośników, często jednak kosztem np. przeciążania wzmacniacza.

Żeby to zrobić najpierw trzeba znać ich możliwości .
Bez znajomości rzeczywistej charakterystyki częstotliwościowej w konkretnej obudowie (dyfrakcja )
ciężko to zrobić . Dochodzą do tego też zniekształcania nieliniowe czy rezonanse (spróbuj posłuchać głośnika z membraną metalową bez należytego odfiltrowania jego rezonansu ).
Ciężko tez słucha się zestawu w którym wybijające się pasmo średnie (lub jakiekolwiek inne) zagłusza całą resztę .

Jakoś płaska charakterystyka częstotliwościowa wzmacniacza jest czymś naturalnym .
Chyba w zestawie głośnikowym gdzie z oczywistych względów mniej lub bardziej będzie ona odbiegać od linii prostej powinno się włożyć największy wysiłek żeby tą charakterystykę do niej upodobnić .
I zupełnie nie rozumiem czemu to miało by skutkować przeciążaniem wzmacniacza ?

Twoja metoda dopasowywania efektywności to jak pomiar długości na oko

W docelowej konfiguracji będą 2 głośniki basowe więc skuteczność jest dobrana dobrze .
Po za tym korzystne jest posiadanie zapasu SPL na głośniku wysoko tonowym i śreniotonowym .
Mniej mocy na głośnik == mniejsze zniekształcenia .

Czy ten cały przydługi wywód przekonał Cię, że zwrotnica szeregowa przy uwarunkowaniach z jakimi miałem do czynienia ma jednak sens?

Nie szczególnie wobec wad zwrotnicy szeregowej o których wypominałem
Być może oszczędność kilku elementów w twojej zwrotnicy była jakoś uzasadniona mimo wszystko .
Ale ja czół bym się nieco niekomfortowo wpychając silnie nieliniowy element jakim jest indukcyjność głośnika w filtr
No i dalej nie uwzględniasz akustyki
Bas jest wypromieniowany dookolnie (4pi) natomiast średnie tony już tylko w "połowie" (2pi )
Przez co środek jest około 6db głośniejszy od basu .
Z agileska "bafel step " Z polskiego chyba po prostu dyfrakcja
Dokładanie możesz sobie zakumulować jak to będzie u Ciebie wyglądać np, programem Edge .
Wypadało by to uwzględnić i skompensować należycie inaczej basu nie będzie bo będzie zagłuszony przez i tak już głośniejszy środek

Proszę bardzo, żaden problem uwzględnić to przy symulacji, bocznikując lndukcyjność głośnika dodatkową rezystancją. W praktyce jednak nieuwzględnienie jej nie odbiło się na pomiarach w zauważalnym stopniu.

Obawiam się, że to nieco bardziej skomplikowane .
Odsyłam do mądrzejszych ode mnie
https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... nce_04.pdf

[Tomek Janiszewski]

"Twoja zwrotnica jest bez sensu" ?

Już pisałem .
Bo ignorujesz całą stronę akustyczną

Od strony akustycznej to ja mam obudowę (nieskomplikowaną zresztą bo zamkniętą). I gdybym ją ignorował, to napakowałbym gąbki a może starych szmat na rympał i nie zawracał sobie głowy jakimiś tam pomiarami fc i Qtc oraz dobieraniem optymalnego tłumienia. A zwrotnicę zaprojektowałem tak aby przynajmniej nic nie psuła.

O tym do którego jest schemat zwrotnicy .

Teraz jasne. Ale za chwilę piszesz już o zespole zupełnie innym:

Do starych rzeczy trzeba stosować stare metody .
Obudowa z otworem stratnym

Zapewne. Albo i obudowa BR, ale z nietypowo dużą zawartością materiału tłumiącego. Okaże się co i jak, dopiero co wycinam otwory BR, ponieważ te przeznaczone na montaż GDW6,5/1,5 są tak małe, że niższy antyrezonans dopiero co się ujawnił, lokując się na 20Hz. Drugi jest praktycznie taki sam jak częstotliwość rezonansu w obudowie zamkniętej (tj. przed wykonaniem jakichkolwiek otworów) czyli w okolicach 90Hz. A właściwy rezonas Helmholtza praktycznie nie daje o sobie znać, tak odlegle są od siebie oba antyrezonanse.

Można też spróbować dołożyć magnes .
Obniży dobroć . Jak bardzo ? BL zwykle rośnie nie więcej niż kilka %.
W tym przypadku może na tyle że wyjdzie z tego coś sensownego

Masz przynajmniej pojęcie o jakim głośniku jest mowa? Pewnie nie, bo Twój staż na triodzie jest krótki, a na audiostereo nikt sobie takim śmieciem głowy nie zawraca. Poszukaj pod hasłem GD31-21/5 i zaproponuj sensowne dołożenie magnesu do tego zabytku

A czym dolphin zalazł Ci tak za skórę ?
Bywa upierdliwy to prawda

Upierdliwy to bywa Studi (i ja nie pozostaję mu dłużnym) . Czym innym jest natomiast wywlekanie zarzutów z czapy dla z góry powziętego zamiaru aby zdyskredytować kogoś lub coś czego się nie rozumie.

Nie mówię że nie istotna .
Ale nie na tyle żeby się nad tym jakoś specjalnie w dzisiejszych czasach rozwodzić .
No może w przypadku jakiś audiofilskich wzmacniaczy SE na lampie nadawczej mającej impedancję wyjściową
porównywalną z samą kolumną .
Dla współczesnych wzmacniaczy wystarczy aby nie było jakiś ekstremalnych spadków .
Mają bliską 0 impedancję wyjściową .
A jeśli jakiemuś przeszkadza (np skopany układ zabezpieczeń) . Cóż niech pozna swoje miejsce

A może jednak wzmacniacz którego zabezpieczenia są istotnie skopane (w sensie: ustawione na samej granicy) z tego powodu, że we wzmacniaczu użyto tranzystorów końcowych z niejednorodną bazą (np. BD354/255, BDY23 itp.) bardzo szybkich ale nadzwyczaj wrażliwych na drugie przebicie? W takim wypadku (czego doświadczyłem osobiście, i byłem mocno zdziwiony gdy rozszyfrowałem powód irytujących trzasków) niepotrzebny jest nawet spadek impedancji poniżej znamionowej, wystarczy nieskompensowana indukcyjność GDS16/15 pracującego solo. A wystarczyło dodać Zobela albo też wspomagającą gałąź zawierającą dowolny GDW włączony przez kondensator, aby trzaski zniknęły.

Ja nie akustyk tylko elektronik

A ja ukończyłem w 1988 r. studia u prof. Witolda Straszewicza w Zakładzie Elektroakustyki PW. Licytujemy dalej?

Już pisałem że nie uwzględnia całej strony akustycznej

Bo też i nie to było jego zadaniem. Głośniki są jakie są, i nie czułem potrzeby aby je poprawiać zwrotnicą. Natomiast bardzo mi zależało aby ich tą zwrotnicą nie popsuć.

Wręcz przeciwnie .
To nie mój wymysł .
Jest to sprawdzona , używana i dobrze opisana metoda

Pod warunkiem wszelako że ma się dobrze sprawdzony pokój do takich prób. Wolny od wszelkich niepotrzebnych rzeczy, które całkiem nieoczekiwanie mogłyby zadźwięczeć własnym głosem. .

To zresztą czysta matematyka

Taaaa, i potem poważny i szanujący się producent dochodzi do wniosku, że nie zaszkodzi paru jeleniom namieszać we łbach paroma wzorami i wykresami, skoro na ich naiwności da się trochę kasy urwać - i wychodzi takie oto cóś:
download/file.php?id=39688&mode=view
Można ustawić nawet mikrofon bezpośrednio przed takim żałosnym kikutem, mierząc pole bliskie - i wyniki wyjdą wręcz rewelacyjne. Tyle tylko że głowę podczas normalnego słuchania też trzeba będzie trzymać tylko tam.

Zwykle pomiary wykonuje na dworze gdzie praktycznie mogę całkowicie wyeliminować odbicia

Nie do końca, grunt przecież zostaje, a tymczasem komora bezechowa nie ma twardej podłogi, lecz metalową siatkę, pod którą jest taki sam materiał tłumiący jak na ścianach i suficie.

Zimą to jednak nie możliwe .
Porównanie symulacji z pomiarami potwierdza, że to działa .

Ktoś niedawno pisał że i w Tonsilu, zanim jeszcze dorobili się komory bezechowej, to wykonywali pomiary na dachu. A jednak w końcu komorę sobie sprawili, i zapewne nie tylko ze względu na zimno, wiatr i deszcz.

Nie jesteśmy w latach 70 i nie widzę powodu dlaczego nie mielibyśmy korzystać z obecnie dostępnych metod i możliwości .

Głośniki jakich użyłem pochodzą także z lat 70-tych. I nie zamierzam korzystać z obecnie dostępnych tylko dlatego że są.

Wszak każdy spadek impedancji wypadkowej powyżej wartości znamionowej przekłada się na przepięcie na charakterystykach jednego z głośników, a tego chyba byśmy nie chcieli?

To spadek czy powyżej ?

Tu istotnie grzebnąłem się przy pisaniu. Spadek wypadkowej impedancji poniżej wartości znamionowej - tak miało być.

Nie wiem dokładnie co masz na myśli z tymi przepięciami .

To jest logiczne: gdy dla pewnych częstotliwości spada impedancja zespołu - oznacza to że dla takich częstotliwości zespół przy niezmienionym napięciu doprowadzonym pobiera ze wzmacniacza moc większą niż normalnie. Ta zwiększona moc musi się gdzieś wydzielić: czasem wydziela się w rezystorach przeznaczonych do jej pochłaniania (np. w obwodach Zobela), niejednokrotnie jednak w samych głośnikach. To samo napięcie na wyjściu wzmacniacza a większa moc wydzielana w jednym z głośników: oznacza to że w tym momencie napięcie na samym głośniku przewyższa napięcie na wyjściu wzmacniacza. Bardzo się starać nie trzeba aby takie przepięcie sprokurować: wystarczy obciążyć głośnikiem 8 omów filtr 12dB/okt projektowany dla głośnika 4 omy. Albo też nie uwzględnić indukcyjności w głośniku.

Chodzi Ci o impedancję jaką "widzi" głośnik od strony filtru ?

Akurat nie o to. Z powszechnie demonizowanym pojęciem "Dumping Factor" które owa impedancja miałaby rzekomo psuć - dawno się już rozprawiłem.

Cóż czasami trzeba iść na jakiś kompromis .
Filtry pasywne mają swoje wady .
Nie można mieć wszystkiego .

A czy ja oczekuję po nich czegoś niebywałego? Wręcz przeciwnie, tylko tego aby rozdzieliły sygnały. To Ty domagasz się jeszcze, abym uwzględnił także jakieś różnice w efektywnościach poszczególnych głośników, gdy tymczasem akurat u mnie ich prawie nie ma. A dlaczego nie załatwić tego regulatorem barwy we wzmacniaczu, (a więc na małym poziomie mocy) jeśli odczuwa się taką potrzebę?

Zwykle jednak jak pojawia się jakiś "ostry szpic" to filtr ma za dużą dobroć i trzeb poszukać innego rozwiązania .

Dlatego też od razu wybieram takie układy filtrów które tego rodzaju ostrych szpiców nie generują.

W zestawie który pokazałem wszystkie zbocza akustyczne mają w przybliżeniu 12db/ok.

Tutaj akurat tak (przynajmniej dla niskotonowego, bo dla średniotonowego nie chciało mi się już liczyć, choć póki co nie mam danych aby twierdzić ze jest inaczej). Wystarczyłoby jednak obrać wyższą dolną częstotliwość podziału (np. 1kHz zamiast 330Hz) aby przy niezmienionej strukturze zwrotnicy konieczne stało się rozpatrywanie gałęzi niskotonowej jako ogniwa 18dB/okt. I to bez względu na to czy indukcyjność głośnika niskotonowego zostanie skompensowana obwodem Zobela, czy włączona w strukturę filtru, co powinno przełożyć się na korektę występującej w tym filtrze indukcyjności jawnej oraz kondensatora.

Nie widzę problemu .

Teraz nie widzisz? A na początku twierdziłeś ze dla określenia rzędu filtru trzeba znać charakterystykę elektroakustyczną głośnika!

Często mam głośniki w których nie da się skompensować indukcyjności jednym zoblem .

Wystarczy aby indukcyjność głośnika cechowała się małą dobrocią, a już nie da się jej w ten sposób skompensować tak aby całość sprowadzić do czystej rezystancji. I nie staram się też tego osiągnąć: zadawalam się gdy po dobraniu metodą kolejnych przybliżeń otrzymana z PSPICE'a charakterystyka impedancyjna wykazuje w całym zakresie nieznaczne i zarazem równomierne zafalowania. Jak dotąd nie zdarzyło się aby zwrotnica doprowadzona do takiego stanu legitymowała się niewłaściwymi charakterystykami częstotliwościowymi prądów przepływających przez poszczególne głośniki (prądów nie napięć, bo charakterystyki napięciowe są zniekształcone z powodu istnienia składowej indukcyjnej w impedancji głośników), a w pomiarach rzeczywistych wyniki są bardzo zbliżone do tych otrzymanych w symulacji.

Żeby to zrobić najpierw trzeba znać ich możliwości .
Bez znajomości rzeczywistej charakterystyki częstotliwościowej w konkretnej obudowie (dyfrakcja )

W tym zapewne także i dyfrakcja na krawędzi regału na którym stoi głośnik. Można się rzecz jasna wpędzić w takie dywagacje, tylko właściwie po co? Zaprojektuje się kolumnę za którą audiofil będzie skłony zapłacić więcej niż kosztuje mieszkanie w którym ma ona grać, i taki sens ewentualnie w tym jest. Robić zaś dla siebie coś gdzie i tak rozsypie się za parę lat pianka w głośnikach i trzeba będzie wszystko zaczynać od nowa - dziękuję. To już wolę coś może mniej perfekcyjnego, ale za to niezawodnefo i trwałego.

Dochodzą do tego też zniekształcania nieliniowe czy rezonanse (spróbuj posłuchać głośnika z membraną metalową bez należytego odfiltrowania jego rezonansu ).

Na razie żadnego takiego głośnika w zespole o którym jest mowa nie mam. Kolejny argument od czapy.

Ciężko tez słucha się zestawu w którym wybijające się pasmo średnie (lub jakiekolwiek inne) zagłusza całą resztę .

To je sobie delikatnie podtłumię o te pojedyncze decybele regulatorem barwy. A jak mi się mimo to zacznie ciężko słuchać - to zamontuję inny głośnik średniotonowy, który na tę okoliczność trzymam.

Jakoś płaska charakterystyka częstotliwościowa wzmacniacza jest czymś naturalnym .

Bo tam akurat problem z jej utrzymaniem jest żaden, przynajmniej jeżeli transformatorów nie ma, jak to zwykle bywa we wzmacniaczach tranzystorowych.

Chyba w zestawie głośnikowym gdzie z oczywistych względów mniej lub bardziej będzie ona odbiegać od linii prostej powinno się włożyć największy wysiłek żeby tą charakterystykę do niej upodobnić .

A może zupełnie zadawalające rezultaty da zaoszczędzenie sobie tego wysiłku, tak aby tylko nie popsuć czegoś czego można było nie psuć i zajęcie się czymkolwiek przyjemnym?

I zupełnie nie rozumiem czemu to miało by skutkować przeciążaniem wzmacniacza ?

Na przykład jeśli się nieumiejętnie jakąś pułapkę włączy, tak że co prawda uzyskuje się oczekiwany spadek napięcia na głośniku, ale zarazem i spadek impedancji zespołu.

Twoja metoda dopasowywania efektywności to jak pomiar długości na oko

Po prostu uznałem że nie warto zajmować się rzeczami nieistotnymi

W docelowej konfiguracji będą 2 głośniki basowe więc skuteczność jest dobrana dobrze .

I w docelowej konfiguracji kanał basowy będzie miał 4 omy, a pozostałe - po 8 omów?

Po za tym korzystne jest posiadanie zapasu SPL na głośniku wysoko tonowym i śreniotonowym .

I pewnie dlatego często się spotyka zespoły w którym zamiast GDWK pakuje się skuteczniejszy GDWT, po to tylko aby go... stłumić rezystorami?

Mniej mocy na głośnik == mniejsze zniekształcenia .

A jednak użytkownicy takich np. Altusów klną na ten GDWT na czym świat stoi.

Czy ten cały przydługi wywód przekonał Cię, że zwrotnica szeregowa przy uwarunkowaniach z jakimi miałem do czynienia ma jednak sens?

Nie szczególnie wobec wad zwrotnicy szeregowej o których wypominałem

Pamięć to ja mam dobrą. Nigdzie nie wykazałeś wad jakie rzekomo ma zwrotnica szeregowa a których nie ma zwrotnica równoległa. To że nie przeprowadziłem/nie miałem czym/uznałem za niepotrzebne/nie chciało mi się wykonać pomiarów całego zespołu, z uwzględnieniem dyfrakcji na krawędziach - nie jest żadnym argumentem mającym świadczyć o wadliwości zwrotnicy szeregowej. Odpuszczę zatem sobie, to będzie moja ostatnia odpowiedź na [OT], w tym temacie, nie będę już śmiecił, a napiszę coś gdy wyjdzie coś ciekawego z kolumnami o których traktuje temat. Bo dywagacje w które najwyraźniej celowo próbujesz mnie wkręcić - jestem pewien że nikogo tu nie interesują.

Być może oszczędność kilku elementów w twojej zwrotnicy była jakoś uzasadniona mimo wszystko .

Bynajmniej nie o oszczędność mi chodziło. O zrobienie użytku ze szkodliwej w powszechnie znanych rozwiązaniach indukcyjności głośników nisko- i średniotonowego.

Ale ja czół bym się nieco niekomfortowo wpychając silnie nieliniowy element jakim jest indukcyjność głośnika w filtr

Przecież ona tak czy inaczej jest: niezależnie od tego czy się ją wepchnie w filtr tak jak ja to zrobiłem, czy też skompensuje obwodem Zobela, tak jak to Ty zrobiłeś. Bowiem kompensacja dotyczy tylko tego co występuje na zaciskach głośnika, nie zaś tego co porusza jego membraną. A porusza prąd, a ten nadal zależy od owej "nieliniowej" indukcyjności.

No i dalej nie uwzględniasz akustyki
Bas jest wypromieniowany dookolnie (4pi) natomiast średnie tony już tylko w "połowie" (2pi )
Przez co środek jest około 6db głośniejszy od basu .
Z agileska "bafel step " Z polskiego chyba po prostu dyfrakcja
Dokładanie możesz sobie zakumulować jak to będzie u Ciebie wyglądać np, programem Edge .
Wypadało by to uwzględnić i skompensować należycie inaczej basu nie będzie bo będzie zagłuszony przez i tak już głośniejszy środek

To sobie w końcu uszy zatkam, gdy właśnie przez Ciebie uświadomiony nie będę mógł już więcej słuchać kolumn w których bas będzie zagłuszony przez i tak już głośniejszy środek. A teraz żegnam, więcej mnie już do jałowej dyskusji nie sprowokujesz.

[JAMCIR]

Przepraszam, że w tym temacie - nie znam się, ale zainteresował mnie on i wynurzyła się pewna kwestia, która mnie zaintrygowała:
Piszą koledzy o nieliniowej impedancji w funkcji częstotliwości zespołu głośnikowego - A jak ma się ta impedancja w wypadku pojedynczego głośnika? Bez zwrotnicy? Jak (w jakich warunkach, z jakiego wzmacniacza) sprawdza się charakterystyki częstotliwościowe głośników? Z tego co widziałem na ilustracjach w kilku książkach, to nawet dla pojedynczego głośnika (bez zwrotnicy i żadnych dodatkowych elementów) charakterystyka ta jest mocno nieliniowa? Czasem też można zauważyć dużo mniejszą impedancję niż ta znamionowa. A chyba (mogę nie mieć racji - dlatego pytam) dla takich samych warunków podawane są wykresy amplitudy - skuteczności głośnika - czy to znaczy, że do pomiarów używa się jakichś specjalnych wzmacniaczy? Czy może pojedynczy głośnik inaczej się zachowuje w związku z tym? Nie wiem, ale dla mnie byłoby to niekonsekwentne - wydaje mi się, że warunki pomiaru samego głośnika i gotowego zespołu głośnikowego powinny być przeprowadzane w takich samych warunkach - dla takich samych wymagań co do wzmacniacza pomiarowego, czy nieliniowości charakterystyki głośnika i zespołu.
No i jak to jest, że charakterystyka impedancji głośnika silnie rośnie wraz ze wzrostem częstotliwości, a charakterystyka głośności (efektywności ?) już nie ? Przecież moc zależy od prądu (zakładając stałe napięcie), a ten od oporności/impedancji? Wynika więc z tego, że im wyższa częstotliwość tym mniejszą moc wydziela głośnik? Czemu zatem charakterystyka głośności (efektywności?) nie jest współbieżna? Wybaczcie mi koledzy, za te pytania, ale chciałbym dowiedzieć się od fachowców - a sam się na tym nie znam (tyle tylko, co wyczytam na jakichś forach, czy przypadkowo znalezionych artykułów/książek).

Pozdrawiam J.

[Tomek Janiszewski]

Piszą koledzy o nieliniowej impedancji w funkcji częstotliwości zespołu głośnikowego - A jak ma się ta impedancja w wypadku pojedynczego głośnika?

Nie mówiąc już o tym że sam nie wiem co Poeta chciał powiedzieć mając na myśli "nieliniową impedancję w funkcji częstotliwości" (czy chodziło o to że impedancja ta się zmienia, w funkcji częstotliwości, tak jak impedancja zwyczajnego dwójnika RC czy też LRC, pozostając jednak liniową, czy też faktycznie w schemacie zastępczym głośnika należy umieścić znaczące elementy nieliniowe, o właściwościach takich jak warystor, dioda, varicap czy też cewka z nasyconym rdzeniem, których to obecność objawia się powstaniem harmonicznych oraz produktów mieszania sygnałów o różnych częstotliwościach, w tym drugim przypadku należałoby oczekiwać rychłego pojawienia się na audiofilskim rynku jakichś nieliniowych korektorów "nieliniowości" głośników). to niniejszym, być może zupełnie mimochodem - sam podsumowałeś najcelniej jak można było cały sens tamtej jałowej, hejterskiej dysputy Gdyby efekty nieliniowe (których obecności kwestionować nie sposób, nieliniowa jest wszak już chociażby charakterystyka podatności zawieszenia) miały decydujące znaczenie - to pojedynczego głośnika nie dawałoby się w ogóle słuchać. a te elementy nieliniowe jakie w głośniku występują - pozostaną tam czy się to komu podoba czy nie, i najzmyślniejsza zwrotnica tego nie zmieni. Trzeba zatem korzystać z głośnika tak aby te nieliniowości nie miały sposobności przejawiać się w nieakceptowalnym stopniu, w szczególności nie przesterowywać głośnika, oraz dostarczać mu sygnałów o takich częstotliwościach do jakich został przeznaczony. I tyle.

Jak (w jakich warunkach, z jakiego wzmacniacza) sprawdza się charakterystyki częstotliwościowe głośników?

A to zależy. Jeżeli chcemy możliwie dokładnie odwzorować charakterystykę głośnika w okolicach jego rezonansu (np. na potrzeby określenia parametrów T-S) najpraktyczniej będzie zasilać go ze wzmacniacza o dużym oporze wyjściowym, aby tego rezonansu nie tłumić. Gdy jednak chcemy od razu się dowiedzieć jak głośnik zachowa się w warunkach użytkowych - używa się wzmacniacza o znikomo małym oporze, bo takie obecnie wzmacniacze się buduje.

Z tego co widziałem na ilustracjach w kilku książkach, to nawet dla pojedynczego głośnika (bez zwrotnicy i żadnych dodatkowych elementów) charakterystyka ta jest mocno nieliniowa?

Piszesz o charakterystyce częstotliwościowej impedancji głośnika, czy ciśnienia akustycznego?

Czasem też można zauważyć dużo mniejszą impedancję niż ta znamionowa.

Ta mniejsza impedancja występuje tylko dla częstotliwości najniższych, poniżej rezonansu, dążąc wreszcie do rezystancji drutu mierzonej dla prądu stałego. W rezonansie impedancja nietłumionego głośnika bardzo znacznie rośnie, mogąc o rząd wielkości przewyższyć impedancję znamionową, następnie maleje, i przy pewnej częstotliowości osiąga minimum (tę właśnie wartość uważa się za impedancję znamionową), i podobnie jak w szczycie rezonansu - rzeczywistą. Przy dalszym wzroście częstotliwości impedancja znów zaczyna rosnąć, nabierając zarazem charakteru indukcyjnego. Była nie tak dawno tasiemcowa dyskusja na ten temat, może tam lepiej będzie zapytać jeśli czegoś jeszcze nie wiesz?
viewtopic.php?f=20&t=27783

No i jak to jest, że charakterystyka impedancji głośnika silnie rośnie wraz ze wzrostem częstotliwości, a charakterystyka głośności (efektywności ?) już nie ? Przecież moc zależy od prądu (zakładając stałe napięcie), a ten od oporności/impedancji?

Charakterystyka głośności zależy także od rozmiarów membrany względem długości fali. Okazuje się że głośność jest stała, jeśli przyspieszenie jej ruchów jest niezależne od częstotliwości. Tak jest gdy na cewkę głośnika działa niezależna od częstotliwości siła, a jej obciążenie ma charakter bezwładnościowy, tj gdy pracuje się powyżej częstotliwości rezonansu głośnika. Aby uzyskać stałą siłę - należałoby wymusić stały prąd w cewce, tj zasilać głośnik ze wzmacniacza o dużej impedancji wyjściowej, ale wówczas przejawiłby się bardzo silnie rezonas membrany przy niższych częstotliwościach. Zasila się go więc ze wzmacniacza o małej impedancji dzięki czemu rezonas jest wydatnie stłumiony, a powyżej niego przybliżoną niezależność prądu od częstotliwości zapewnia obecność rezystancji drutu cewki. Wynika stąd że indukcyjność szeregowa cewki głośnika jest czynnikiem szkodliwym, powodującym spadek głośności przy wyższych częstotliwościach. Można tę indukcyjność zmniejszyć modyfikując konstrukcję głośnika, np. przez umieszczenie zwartych zwojow powyżej i poniżej szczeliny magnetycznej (co nie może jednak pozostać bez negatywnego wpływu na sprawność głośnika w zakresie gdzie indukcyjność by nie przeszkadzała) względnie pogodzić się z jej obecnością i wykorzystywać głośnik tylko tam gdzie negatywny wpływ indukcyjności zanadto się nie przejawia, i w miarę możliwości wykorzystać pasożytniczą indukcyjność jako jeden z elementow zwrotnicy. Z racji posiadania takich a nie innych głośników - wybrałem to drugie rozwiązanie.

A teraz pozwolisz że powrócę do tematu. Jak już wspomniałem (ale pewnie mało kto zwrócił uwagę) przeprowadziłem pierwsze pomiary oraz próby odsłuchowe. Na początek w zamkniętej obudowie. Tak jak się należało spodziewać z racji wielkiej łącznej powierzchni membran dwóch głośników GDN31-21/5 (porównywalnej z powierzchnią membrany jednego okrągłego głośnika o średnicy 36cm; produkowano zresztą przeszło pół wieku temu GD36/25) częstotliwość rezonansu głośników, wynosząca w otwartej przestrzeni ok. 50Hz wzrosła bardzo znacznie, prawie do 100Hz. To niestety więcej niż zaleca literatura (Witort zaleca dobrać objętość tak aby wzrost częstotliwości rezonasowej wynosił 1,5 do 1,7). Może obudowa taka jaką wykonał Boguś okazałaby się optymalna dla tych glosników. Na budowę większych kolumn już się raczej nie zdecyduję, spróbuję uzyskać jak najlepsze wyniki z tym co jest. Conajwyżej wypróbuję w dalszej przyszłości w tej samej skrzynce mniejsze GD26-18/3, po 2 szt. na zespół. Moc będzie wystarczająca na potrzeby wzmacniacza z ECL86 PP oraz TG5-5-666, a mniejsze rozmiary membran rokują korzystniejsze dopasowanie do objętości obudowy. Do tego jeszcze są one najpewniej w lepszym stanie od posiadanych GD31-21/5.
Na razie jednak kontynuuję to co już rozpocząłem. Zgodnie z wcześniejszymi zamiarami zaraz po wycięciu dwóch otworów 56mm pod 2 szt. GDW6,5/15 na zespół wypróbowałem je w roli otworów BR. Zgodnie z teorią częstotliwość rezonasu głośników minimalnie wzrosła, za to pojawił się drugi rezonans (objawiający się wzmożonymi drganiami membran oraz wzrostem impedancji głośników, która i tutaj jest użyteczną miarą zachodzących zjawisk) na częstotliwości bliskiej 20Hz, bardzo odległej od rezonanu głośników. Odpuściłem sobie zatem pierwotnie planowane próby z prowizorycznymi tunelami, i w kolejnym kroku wyciąłem otwory docelowe, żaślepiając zarazem wcześniej wykonane otwory głośnikami wysokotonowymi, na razie nigdzie nie podłączonymi. Obecnie zespół wygląda tak:

P1010330.JPG

Tym razem częstotliwość dolnego antyrezonansu wzrosła do 35Hz, górnego plasuje się obecnie w okolicach 100Hz. Rezonans Helmholtza, będący istotą działania zespołów BR zaczyna przejawiać się w okolicach 70Hz: tam impedancja osiąga lokalne minimum. Logicznym kolejnym krokiem byłoby wykonanie tuneli. Zamierzam wykonać je z odpadów płyty MDF jakie pozostały po wycinaniu ramek, wykrawając otwory takie same jak w ściankach czołowych i naklejając od tylnej strony kolejne takie "plastry" grubości 18mm każdy. Oczekuję teraz systematycznego spadku częstotliwości rezonansu Helmholtza w miarę wydłużania tuneli. Reszta jest dla mnie niewiadomą, ponieważ to pierwsze zespoły BR jakie buduję a do tego jeszcze jak wspomniałem - zastosowane głośniki mają parametry T-S rażąco odbiegające od współczesnych wskutek czego gotowe wzory trudno zaadaptować. Najpewniej (z racji wciąż bardzo od siebie odległych antyrezonansów) dwa otwory nie wystarczą, przyjdzie wykonać trzeci nieco mniejszy między dwoma już istniejącymi, a może i dwa kolejne nad głośnikami, po obu stronach miejsca zarezerwowanego na GDW12,5/1,5 Ciągłego otworu szczelinowego nie chciałem robić, osłabiłoby to bowiem płytę czołową. Najpierw jednak zrobię to co i tak wiadomo że będzie - w drugiej kolumnie. A na razie (nomen omen) wszystko gra A dokładniej - Enya w Radiu Złote Przeboje.

[gustaw353]

>> JAMCIR
http://ep.com.pl/files/7138.pdf
http://ep.com.pl/files/7176.pdf

>> T.J.
Tomku, a może by tak wszystko „postawić na głowie”.
Tak myślę – może tę kolumnę "odwrócić do góry nogami" by te zacne głośniki eliptyczne były na wysokości uszu słuchającego – wszak one przetwarzają u Ciebie sporą część pasma „średniego”. Pionowe ich umieszczenie (dipol) poszerza charakterystykę promieniowania w płaszczyźnie poziomej.
Otwory po wysokotonowych będą robiły za BR. Umieszczone przy podłodze promieniować będą do półprzestrzeni co da jakiś tam dodatkowy ułamek dB dla basu.
Wysokotonowe może by tak też jako dipol lub poziomo lecz pod kątem rozwartym w autonomicznej obudówce z małą płaszczyzną (!) frontu - jako niezależna nadstawka. Pewnie też znajdą się na wysokości głowy słuchającego.

[Tomek Janiszewski]

Dzięki za zainteresowanie. Rozważałem różne warianty (pisałem o nich w długawym poście w odpowiedzi Kol. Akordeoniście), i prawdę mówiąc żaden mnie do końca nie zadowolił. Ta obudowa musi wszak pomieścić alternatywie także GDS30/30, stąd rozmieszczenie szczebelków niekoniecznie optymalne z punktu widzenia GD31-21/5. To co proponujesz - także rozważałem, przed wycinaniem ramki. Niższy szczebelek byłby wówczas przesunięty "o jedną śrubkę" (81,5mm) do góry, głośnik dolny powędrowałby też o tyle samo, w bezpośrednie sąsiedztwo górnego, najniżej zaś znalazłyby się otwory BR. Niestety wówczas niekorzystne okazałoby się skrajne usytuowanie GDS30/30, gdyż mógłby się zmieścić tylko na samym dole. Wychodzi zatem na to że obudowa jest za niska "o jedną śrubkę" a może o dwie. W tym ostatnim wypadku byłyby cztery "klatki" z których każda mogłaby pomieścić dowolny głośnik.
Gdyby zaś zrealizować teraz Twoją propozycję - to wprawdzie dałoby się wcisnąć gdzieś oba GDW6,5/1,5 (w ostateczności w otwory 89mm, przewidziane pod BR, można by im nawet krótkie horny wytoczyć aby te o wiele za duże otwory nabrały sensu) ale gdzie wstawię wtedy GDW12,5/1.5 z którego zrezygnować bym nie chciał? Nie umieszczę go przecież na dole, między otworami BR a niższym GD31-21/5 bo i za nisko, i jeszcze w oddaleniu od obu małych GDW. W obecnej zaś koncepcji wszystkie GDW znajdą się u góry, w zwartej grupie, przy czym dla GDW12,5/15 chciałbym zastosować podział na 2kHz, katalogowej dolnej granicy pasma użytecznego. Sprawdzę oczywiście czy przy słuchaniu muzyki z mocą 10W nie będzie zagrażać mu przeciążenie. Doszukałem się pokrewieństwa tego głośnika z współczesnym mu GD12,5/1,5: ten sam kosz (choć oczywiście zamknięty w przypadku GDW), ten sam magnes, nawet membrana ta sama, tylko wyposażona dodatkowo w lejek.

P1010331.JPG

P1010332.JPG

Zamierzam więc go użyć jako średnio-wysokotonowego, tnąc od dołu na 2kHz (rozważam tutaj filtr 12dB/okt, wtedy będzie większa szansa że wytrzyma, a także wyeliminuje się szkodliwy wpływ ewentualnego braku zgrania fazowego głośników niskotonowych z przetwarzającymi najwyższe pasmo GDW6,5/1,5 bowiem tam gdzie one włączą się do pracy - niskotonowe będą już praktycznie milczeć). Od góry obetnie go jego własna indukcyjność (oszacowana na 180uH). To czego on nie przełknie wskutek owej indukcyjności - skonsumują oba GDW6,5/1,5 włączone równolegle do GDW12,5/15 przez mały kondensator (zapewne 2,7uF), tak aby impedancja całości nie spadła nigdzie poniżej 7,5 oma. Będzie to zatem swego rodzaju zespół dwu-i półdrożny. Oby tylko wycinanie otworu pod GDW12,5/15 (konieczne będzie tu podfrezowanie, z uwagi na to że otwory mocujące znajdują się bardzo blisko krawędzi i zarazem brzegu płaskiej części kosza) się powiodło.
Natomiast nadstawka wysokotonowa, względnie średnio-wysokotonowa zdecydowanie nie wchodzi już w grę. I tak dosyć będzie problemów przy wymianie ścianki przedniej, żeby każdorazowo było trzeba jeszcze jakieś kable z wnętrza ciągnąć.

Pozdrawiam