Radyjko FM na scalakach "retro"

Jeśli informacja nie pasuje do żadnego działu, a musisz się nią podzielić - zrób to tutaj.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd

Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6973
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: Romekd »

Witam.
Tomek Janiszewski pisze:Obawiam się zatem, że Twoja lokalizacja jest nadzwyczaj pechowa. Gdzie stoi maszt nadawczy UKF? Z ręką na sercu przyznam że ze swoim przebudowanym stereofonicznym "Safari" wyposażonym w klasyczny trzytranzystorowy wzmacniacz p.cz., mimo ze w domu na stole, podobnie jak i w macierzystym porcie nad warszawską Wisła odbierałem znakomicie, to już na Zalewie Zegrzyńskim odczuwało się niedostatek wzmocnienia (za antenę w tym przypadku służył kawałek druru przyklejony do dachu kabiny jachtu). Ale tez anteny nadawcze UKF znajdują się ZTCW w Łazach, a to dokładnie z drugiej strony Warszawy niż Zegrze. Ciekawi mnie jak to będzie na Mazurach: maszt nad Wojnowem doskonale widać przy dobrej przejrzystości powietrza już ze Śniardw.
Lokalizacja jest faktycznie mocno pechowa. Mieszkam w północnej części Zawiercia, niemal u podnóża Góry Blanowskiej (ok. kilometra od niej), która mając wysokość ok. 400 m n.p.m. "zasłania mi widok" na północ Polski (mój dom znajduje się na wysokości ok. 330 m n.p.m.- dzisiaj sprawdziłem GPS-em :wink: ). Góra ta przechodzi w Górę Łośnicką, która zasłania mi kierunek północno-wschodni. Niestety w innych kierunkach też znajdują się większe wzniesienia lub inne przeszkody, więc zasłonięty mam również Kraków, Katowice, a w zasadzie "ekranowany jestem" ze wszystkich stron. Większość stacji radiowych i telewizyjnych odbieram z nadajnika w Kosztowach, gdzie znajduje się drugi pod względem wysokości maszt w Polsce. Ma on 355 metrów, a nadajniki większości popularnych radiowych stacji oddają do niego moc 60 kW (każda). Od tego Radiowo-Telewizyjnego Centrum Nadawczego dzieli mnie dystans ok. 40 km (może trochę więcej), a ponadto mam w tym kierunku całe Zawiercie, z wyższymi od mojego budynkami. Gdy w latach 80. po zdanym egzaminie otrzymałem licencję krótkofalowca-nadawcy, było mi przykro, gdy na 145 MHz słyszałem na swojej dachowej antenie, "3 * 5/8 lambda" na kilkumetrowym maszcie, mniej stacji, niż kolega mieszkający na 10-tym piętrze w centrum miasta, odbierając na cyrklu wetkniętym do gniazda antenowego...
Zaletą tej lokalizacji było jedynie to, że jak w swojej pracowni zmodernizowałem i przestroiłem jakiś odbiornik radiowy, który u mnie odbierał stacje na kawałku drutu, to u klienta w domu na wyższym piętrze musiał działać idealnie. Często ludzie dzwonili do mnie i opowiadali, że po tej przeróbce na zakresie UKF odbierają więcej stacji niż wcześniej na falach krótkich :wink:
Z tego właśnie powodu fabryczne radia o czułości kilkudziesięciu mikrowoltów ("Asia" z UL1211 miała ok 30 uV) uważam za "szumotwory", bo po pewnych modyfikacjach bez większych problemów można zejść z czułością nawet do jednego mikrowolta (dla MONO), a nawet jeszcze lepiej, i wówczas radio, nawet w mojej piwnicy odbiera w miarę poprawnie. W przypadku bardziej selektywnych odbiorników na pasma amatorskie FM (mam tu na myśli pasmo "2 metry") można uzyskać czułość na poziomie 0,1 uV.
Sam na niego popatrz, ale tym razem uważniej. To co przytoczyłeś - to wzmocnienie dla AM, kiedy to nieczynny jest końcowy stopień różnicowy, zaś detektor AM cechuje się wzmocnieniem mniejszym od jedności (na poziomie 0,2V/V). Dla FM podaje się 50-67dB.
Bardzo lubię czytać takie wypowiedzi, bo zaczynam się zastanawiać, czy posiadana i utrwalona przez lata wiedza i doświadczenie nie są czasami błędne.. Jednak w tym konkretnym przypadku analizuję notę aplikacyjną i nic błędnego w swoim rozumowaniu nie widzę :roll: Jak może to być wzmocnienie dla AM, skoro w nocie aplikacyjnej zostało wyraźnie zaznaczone, że te 29...46 dB, to całkowite wzmocnienie całego toru FM, obejmującego stopień pierwszy, drugi i czwarty (trzeci - detektor AM - jest przez sygnał FM omijany).
parametry.PNG
Są co prawda podane wzmocnienia każdego ze stopni dla częstotliwości 10,7 MHz, ale nie jest podana impedancja wejściowa poszczególnych, wchodzących w skład układu UL1211 wzmacniaczy (jest tylko podana impedancja obciążenia /1kilo/). Stopnie łączy się ze sobą przy pomocy obwodu LC, który jako transformator rezonansowy może transformować wyższą impedancję wyjściową jednego stopnia do niskiej impedancji wejściowej następnego, "gubiąc" przy okazji amplitudę sygnału. Poza tym po połączeniu poszczególnych stopni powstają wewnątrz układu sprzężenia, mogące wpływać negatywnie na wartość całkowitego wzmocnienia pełnego toru FM. W takim przypadku więcej mogłaby wnosić informacja o "wzmocnieniu mocy" każdego ze stopni, wyrażona w dB. Jeżeli uważasz, że się mylę, to co Twoim zdaniem ma wzmocnienie 29...46 dB w tym scalaku, bo chyba nie wzmacniacz różnicowy na końcu (blok IV)?
Zerknij jak wygląda porównanie zniekształceń harmonicznych przy stosunkowo dużej dewiacji dla TBA120S i UL1211:
u_THD.PNG
Co prawda parametry modulacji sygnału dla obu układów trochę się różnią, ale wartości napięć, przy których widać działanie ogranicznika i spadek zniekształceń są już bardzo różne i świadczyć mogą o dużo niższym wzmocnieniu UL1211 w stosunku do TBA120S. Kolejna moja obserwacja: na wyjściu układu UL1211, po odłączeniu mieszacza w głowicy UKF, szum spada niemal do zera, a układy TBA120S i UL1200 nieźle jeszcze szumią, co też może świadczyć o ich dużo większym wzmocnieniu. UL1211 często wspierany jest dodatkowym tranzystorem, montowanym przed układem, jak również za nim, czego przykładem może być odbiornik "Klaudia RMS801":
http://sp6stg.nd.e-wro.pl/gfx/schematy/RMS801_2.gif
Stłumiono je jak zauważyłeś - nieco. I to z racji tego że chodzi tu o odbiór stereo, do czego niezbędne jest szerokie pasmo, co z układem UL1211 daleko nie zawsze ma miejsce. Obwody pojedyncze należałoby stłumić znacznie silniej. Nie od dziś wiadomo że taki np. lampowy wzmacniacz p.cz. wizji, (gdzie szerokość pasma jest bardzo ważnym parametrem) z filtrami dwuobwodowymi dostarcza większego wzmocnienia (o lepszej selektywności już nie mówiąc) niż wzmacniacz na tych samych lampach z obwodami pojedynczymi. I to pod warunkiem że te pojedyncze obwody zostaną rozstrojone na różne częstotliwości, bo przy nastrojeniu na jedną częstotliwość parametry będą już w ogóle do niczego.
To mi wygląda na lekką manipulację z Twojej strony :wink: . W odbiornikach MONO wzmacniacz p.cz. przeważnie stroi się na maksymalne wzmocnienie, a nie kształt charakterystyki. Nawet jeśli pasmo okaże się nieco węższe niż 200...300 kHz, to wpłynie to jedynie na wzrost zniekształceń, co w przypadku radioodbiorników niskiej klasy (MONO) i bateryjnych nie będzie miało wielkiego znaczenia. Pojedynczych obwodów nie tłumi się rezystorami, bo właściwe obciążenie (kształtujące dobroć obwodu LC) zapewnia niższa impedancja wejściowa stopni półprzewodnikowych. W prostych odbiornikach nie "rozsuwa się" obwodów dla poszerzenia pasma wzmacniacza, a chyba o takich dyskutujemy. Jeżeli już używa się wobuloskopu, to nie do uzyskiwania właściwego pasma przenoszenia wzmacniacza p.cz. (nadal mam na myśli proste odbiorniki MONO, bo z Hi-Fi jest inaczej), a do strojenia dyskryminatora. W takim przypadku tłumienie filtrów pojedynczych (zestrojonych na tą samą częstotliwość) powinno być mniejsze niż podwójnych i wieloobwodowych (chyba nie chcesz mi udowadniać, że im więcej sprzęgniętych ze sobą obwodów nastrojonych na tę samą częstotliwość, tym mniejsze tłumienie :wink: ). Moim zdaniem przykład z lampowymi wzmacniaczami wizji jest nietrafiony, gdyż w radiofonii nie mamy potrzeby uzyskiwania pasma o szerokości kilku MHz, a impedancje wyjściowe i wejściowe stopni tranzystorowych są niższe niż w stopniach lampowych. przez co mocniej tłumią one obwody rezonansowe, psując ich dobroć i poszerzając w ten sposób pasmo (nie ma potrzeby tłumienia rezystorami).
Przepraszam za ewentualne błędy - pora dość późna..

Pozdrawiam,
Romek
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: Tomek Janiszewski »

Romekd pisze:Bardzo lubię czytać takie wypowiedzi, bo zaczynam się zastanawiać, czy posiadana i utrwalona przez lata wiedza i doświadczenie nie są czasami błędne.. Jednak w tym konkretnym przypadku analizuję notę aplikacyjną i nic błędnego w swoim rozumowaniu nie widzę :roll: Jak może to być wzmocnienie dla AM, skoro w nocie aplikacyjnej zostało wyraźnie zaznaczone, że te 29...46 dB, to całkowite wzmocnienie całego toru FM, obejmującego stopień pierwszy, drugi i czwarty (trzeci - detektor AM - jest przez sygnał FM omijany).
parametry.PNG
Ano fakt, to ja popisałem się ślepotą. :oops: Ale ona nie wzięła się znikąd. UL1211 poznałem po raz pierwszy ze szczegółowego opisu w Młodym Techniku:

http://www.mt.com.pl/archiwum/76-Nw-08- ... calone.pdf

I tamtejsze dane całkiem 3mały się qpy. Podawano wzmocnienie kolejnych stopni czynnych na AM (w V/V): 32, 56, 0,2 zaś czynnych na FM - 18, 32, 10. Wygląda logiczne: te same stopnie (pierwszy i drugi) mają tu mniejsze wzmocnienie na 10,7MHz niż na 465kHz, detektor AM (nawet tranzystorowy) ma prawo tłumić sygnał, wzmacniacz różnicowy na FM wzmania w stopniu umiarkowanym, ale zawsze. Po prostym przemnożeniu wychodzi dla AM wzmocnienie całkowite 358,4V/V=51dB, dla FM 5760V/V=75dB. ZTCP te wartości pokrywały się całkiem dobrze z danymi z "Listy preferencyjnej" i "Katalogu skróconego" z pierwszej połowy lat 70-tych. Dlatego patrząc na to co zamieściłeś niejako automatycznie uznałem że dane te zostały po prostu przestawione, przypisujać bez dokładnego przyjrzenia się większe wzmocnienie trybowi FM, mniejsze - AM. Nie takie byki spotykało się w katalogach CEMI, w którymś z nich np. przestawiono emiter i bazę tranzystora w UL1111. Albo i zjedzone połączenia na przytoczonym przez Ciebie schemacie.
Są co prawda podane wzmocnienia każdego ze stopni dla częstotliwości 10,7 MHz, ale nie jest podana impedancja wejściowa poszczególnych, wchodzących w skład układu UL1211 wzmacniaczy (jest tylko podana impedancja obciążenia /1kilo/). Stopnie łączy się ze sobą przy pomocy obwodu LC, który jako transformator rezonansowy może transformować wyższą impedancję wyjściową jednego stopnia do niskiej impedancji wejściowej następnego, "gubiąc" przy okazji amplitudę sygnału.
Niezupełnie: człon pierwszy i drugi łączy się wszak za pomocą kondensatora 33nF stanowiącego w obu trybach zwarcie. Człon pierwszy ma na wyjściu wtórnik emiterowy sterowane ze stopnia WE obciążonego rezystancją zaledwie 1,5k, zatem jego impedancja wyjściowa jest mała (gdzieś w okolicach 50 omów), i wzmocnienie spada nieznacznie nawet po obciążeniu go wejściem członu drugiego, którego impedancję wejściowę szacuję w ciemno na conajmniej 100 omów, z uwagi na równoległe USZ przez rezystor 10k. Tak więc niewątpliwie jest tu jakaś strata wzmocnienia, ale raczej nie przekracza ona pojedynczych dB. Z kolei drugi człon istotnie obciążony jest obwodem LC; na ogół stosuje się tu obwód 226, który ZTCP ma pojemność 82pF (być może 100pF ale nie więcej), 7+7 zwojów po stronie pierwotnej, 2 zwoje po wtórnej, a dobroć 100. Przy 100pF jego impedancja w rezonansie wynosiłaby więc aż 14,9k; widziana zaś z odczepu bo tak zwykle włącza się ten obwód przy współpracy z UL1211 - czterokrotnie mniej, a więc 3,72k. Przez tranzystory końcowego wzmacniacza różnicowgo płynie po 1mA, suma różniczkowych oporności emiterów wynosi więc 50 omów co przy "becie" wynoszącej 20 dałoby już 1k oporności wejściowej tego stopnia. Przez dwuzwojowe uzwojenie wtórne na stronę pierwotną (widzianą z odczepu na siedmiu zwojach) przeniesie się zatem 12k, co tylko nieznacznie stłumi dodatkowo ten obwód (wypadkowa impedancja widziana przez drugi człon wyniesie ostatecznie 2,85k. Tak więc i tu strata wzmocnienia okazuje się wręcz symboliczna, ponieważ większa od znamionowej impedancja obciążenia w znacznej mierze zrekompensuje to co straciliśmy na transformacji w dół. Także i końcowy filtr detektora stosunkowego będzie miał wypadkową impedancję nie mniejszą od przyjętej na użytek pomiarów 1k. Stąd moja niewiara w przytoczone przez Ciebie dane, i podejrzenie że zostały one pomylone.
Poza tym po połączeniu poszczególnych stopni powstają wewnątrz układu sprzężenia, mogące wpływać negatywnie na wartość całkowitego wzmocnienia pełnego toru FM.
Tu nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Sprzężenia przez pojemności ścieżek wiodących np. do kondensatora sprzęgającego człony I i II?
W takim przypadku więcej mogłaby wnosić informacja o "wzmocnieniu mocy" każdego ze stopni, wyrażona w dB. Jeżeli uważasz, że się mylę, to co Twoim zdaniem ma wzmocnienie 29...46 dB w tym scalaku, bo chyba nie wzmacniacz różnicowy na końcu (blok IV)?
Nadal podtrzymuję opinię że jest to całkowite wzmocnienie toru AM, ostrożniej już szacowane w porównaniu z danymi z "MT". Podsumujmy zresztą te wzmocnienia w dB. Dla AM byłoby to 30dB + 35dB + 14dB = 79dB. Tylko skąd oni wzięli te 14dB wzmocnienia dla detektora AM? Obecnie podejrzewam że... zgubili po prostu minus, jako że uznając za prawdziwe dane z "MT" mielibyśmy 0,2V/V=-14dB. Skoro tak, to typowe wzmocnienie toru AM wynosiłoby po prostym zsumowaniu 51dB - to już chyba bardziej 3ma się qpy niż 79dB, niezalężnie od tego że wyszło akurat idealnie tyle samo co na podstawie danych z MT? Sumując wzmocnienia dla toru FM otrzymujemy: 25dB + 30dB + 20dB = 75dB - znów w pełnej zgodzie z danymi z MT. Skąd więc oni nagle urwali te 29...46dB? Jakieś 40dB strat wzmocnienia na samych sprzężeniach i filtrach?
Zerknij jak wygląda porównanie zniekształceń harmonicznych przy stosunkowo dużej dewiacji dla TBA120S i UL1211:
Co prawda parametry modulacji sygnału dla obu układów trochę się różnią, ale wartości napięć, przy których widać działanie ogranicznika i spadek zniekształceń są już bardzo różne i świadczyć mogą o dużo niższym wzmocnieniu UL1211 w stosunku do TBA120S.
Ale co do tego nie może być wątpliwości. Osiem stopni różnicowych musi zrobić swoje, nawet gdyby każdy z osobna dostarczał marnych 10dB wzmonienia, kilkakrotnie mniej niż stopień końcowy FM układu UL1211 (i tak niechybnie jest, zważywszy na brak wtórników między poszczególnymi stopniami różnicowymi, co skutkuje zarówno złym dopasowaniem, jak i pracą tranzystorów na granicy nasycenia, co skutkuje dużymi pojemnościami zwrotnymi) To się nazywa filozofia brut force, coś w stylu pakowania dziesiątków watów w niskosprawne głośniki samochodowe. Wykres jaki przytoczyłeś dla UL1211 nie stoi w sprzeczności z tymi "lepszymi" jego danymi. Przy wzmocnieniu na poziomie 60dB mielibyśmy przy sygnale wejściowym 1mV - 1V na wyjściu stopnia końcowego FM; uwzględniając jego wzmocnienie 20dB mamy między bazami pary róznicowej 100mV, a więc napiecie przy którym wzmacniacz różnicowy zaczyna już mocno ograniczać. Gdyby zaś przyjąć typowe wzmocnienie całgo toru FM na poziomie 40dB jak to wskazują te "gorsze" dane to przy tym samym syglale wejściowym mielibyśmy na wejściu stopnia różnicowego dopiero 10mV, a więc pracowałby on niemal zupełnie liniowo.
Kolejna moja obserwacja: na wyjściu układu UL1211, po odłączeniu mieszacza w głowicy UKF, szum spada niemal do zera, a układy TBA120S i UL1200 nieźle jeszcze szumią, co też może świadczyć o ich dużo większym wzmocnieniu.
Ale także o gorszych warunkach pracy stopnia wejściowego, który przez to mocniej szumi.
UL1211 często wspierany jest dodatkowym tranzystorem, montowanym przed układem, jak również za nim, czego przykładem może być odbiornik "Klaudia RMS801":
Tak jak pisałem już wcześniej: ten układ opracowano do sprzętu niższej klasy, przez co w sprzęcie stereo może czasem zabraknąć wzmocnienia. Niemniej jednak pakowanie UL1242 do sprzętu bateryjnego byłoby jeszcze gorszym nieporozumieniem. Podobnie zresztą jak UL1621 do stereodekodera, co ZTCP właśnie tam zrobiono. Jeśli chciano się uwolnić od strojeia cewek w UL1601, to można było sięgnąc po produkowany w enerdupku odpowiednik MC1310P (A290D :?: ) który pobierałby tylko 10mA zamiast kilkudziesięciu.
To mi wygląda na lekką manipulację z Twojej strony :wink: . W odbiornikach MONO wzmacniacz p.cz. przeważnie stroi się na maksymalne wzmocnienie, a nie kształt charakterystyki.
Oczywiście, tak jest zresztą najprościej, nawet wobuloskopu nie potrzeba. I na zniekształcenia nikt nie zwróci uwagi, skoro i tak charczy jakiś miniaturowy GD6,5/0,4 lub w najepszym razie GD10/1,5.
Pojedynczych obwodów nie tłumi się rezystorami, bo właściwe obciążenie (kształtujące dobroć obwodu LC) zapewnia niższa impedancja wejściowa stopni półprzewodnikowych.
To ma tylko symboliczne znaczenie. Zobacz jaka przekładnia jest w takich obwodach. Typowo stosowany w roli pojedynczego obwodu międzystopniowego element 201 ma przekładnię 15:1. Nawet zakładając oporność wejściową tranzystora BF194 w układzie WE dla 10,7MHz na poziomie 200 omów uzyskujemy równoległa oporność tłumiącą 45k. Jak to się ma do impedancji charakterystycznej obwodu z kondensatorem 82pF wynoszcej 181 oma? Przy dobroci samego obwodu wynoszącej 100 impedancja dynamiczna wynosi 18,1k, z dodatkową rezystancją tłumiącą 45k dobroć spadnie do 71. Przy silniejszym sprżężeniu (a więc i większym tłumieniu obwodu a także większym wypadkowym wzmocnieniu całego stopnia) trudno byłoby ustrzec się wzbudzeń, więc standartem była taka "stabilizacja przez niedopasowanie".
tłumienie filtrów pojedynczych (zestrojonych na tą samą częstotliwość) powinno być mniejsze niż podwójnych i wieloobwodowych (chyba nie chcesz mi udowadniać, że im więcej sprzęgniętych ze sobą obwodów nastrojonych na tę samą częstotliwość, tym mniejsze tłumienie :wink: ).
O ile tych pojedynczych filtrów celowo nie wykona się tak aby same z siebie miały niską dobroć, właśnie dla uzyskania dostatecznie szerokiego pasma. Często dotyczy to obwodu w głowicy UKF, który miewa małą indukcyjność a bardzo znaczną pojemność (np. 240pF podczas gdy pozostałe z wyjątkiem wtórnego obwodu detektora stosunkowego - 82pF), podczas gdy rezystancja drutu jest podobna).

Pozdrawiam
Tomek
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5433
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: AZ12 »

Witam

Skoro UL1211 był taki powszechny, to dlaczego nie stosowano go jako wzmacniacz częstotliwości różnicowej fonii w telewizorach?
Ratujmy stare tranzystory!
gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1773
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: gustaw353 »

dla AZ12:
TICO z kratką robi za ciężarówkę - jaki z tego pożytek?
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: Tomek Janiszewski »

AZ12 pisze:Witam

Skoro UL1211 był taki powszechny, to dlaczego nie stosowano go jako wzmacniacz częstotliwości różnicowej fonii w telewizorach?
A po gżdyl tam detektor AM, jak również ARW, wymagająca do tego precyzyjnego kręcenia PR-kiem? Natomiast detektor FM, nawet taki prymitywny jak szkieletowy detektor stosunku w UL1241 - przydałby się bardzo.
Ostatnio zmieniony pt, 16 listopada 2012, 07:58 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marcin K.
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 6544
Rejestracja: śr, 18 stycznia 2006, 16:45
Lokalizacja: Kolonia Poczesna, jo90nq

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: Marcin K. »

Panowie szanowni, jaka jest różnica między TBA120S a TBA120U?
μ Ω Σ Φ π
SQ9MYU
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5433
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: AZ12 »

Witam

TBA120S nie posiada wejścia sygnału m. cz., a TBA120U posiada takie coś. Ten pierwszy scalak siedzi w radiu samochodowym Blaupunkt z końca lat 70, czułość i selektywność dużo lepsza niż nasze Safari.
Ratujmy stare tranzystory!
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6973
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: Romekd »

Witam.
Tomek Janiszewski pisze:
Romekd pisze:Poza tym po połączeniu poszczególnych stopni powstają wewnątrz układu sprzężenia, mogące wpływać negatywnie na wartość całkowitego wzmocnienia pełnego toru FM
Tu nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Sprzężenia przez pojemności ścieżek wiodących np. do kondensatora sprzęgającego człony I i II?
No niezupełnie Tomku. Brałem pod uwagę sprzężenia przez pojemności pasożytnicze wejść i wyjść poszczególnych stopni wzmocnienia w samym układzie scalonym. Pojemności te istnieją, tworząc dodatkowe sprzężenia, które mogą wpływać na wzmocnienie wypadkowe całego układu. Czasami miewałem takie sytuacje, że wzmocnienie całego wzmacniacza różniło się od iloczynu wzmocnień poszczególnych jego stopni. Ujemne sprzężenia zmniejszały wzmocnienia, a dodatnie czasem podnosiły, przy okazji pogarszając stabilność kładu. Konstruując urządzenia nie miewałeś takich przypadków? Poza tym myślę, że w swoich obliczeniach impedancji wejściowej kolejnych stopni nie uwzględniłeś "Millera", a może on wpływać na całkowite wzmocnienie przez zmianę impedancji wejściowych dwóch pierwszych stopni (częstotliwość p.cz. dla FM jest przecież ponad 20 razy większa niż dla AM). Efekt Millera powoduje zmniejszenie całkowitego wzmocnienia właśnie przez spadek impedancji wejściowej stopni (wzmocnienie napięciowe stopnia nie spada tak bardzo jako wzmocnienie mocy - myślę, że wiesz o czym piszę).
Ukłd UL1211 został stworzony jako uniwersalny, a wiadomo, że pojedynczy element nie może być jednakowo dobry do wszystkiego.. Myślę, że układ świetnie sobie radzi jako p.cz. AM, ma też niski pobór mocy i szeroki zakres napięć zasilania, ale jako wzmacniacz dla FM to tylko ersatz, który nie ma ani wystarczającego wzmocnienia, ani dobrze funkcjonujących ograniczników amplitudy. Wyposażone w ten układ odbiorniki cechowały się marną czułością (25 do 40 uV). Wczoraj z ciekawości zbadałem jak zachowa się kilka układów TBA120S we wzmacniaczu p.cz. FM 5,5 MHz. Przy dewiacji 45 kHz i sygnale podanym na filtr piezoceramiczny (na pewno wprowadzający jakieś tłumienie) uzyskałem zadowalający sygnał m.cz. przy 19 uV z generatora (przy 40 uV praktycznie nie było już słychać szumów). Po dodaniu wzmacniacza z jednym tranzystorem (jakimś przypadkowym, który akurat leżał na stole) czułość wzrosła do ok. 2 uV. Jak mają się te wartości do czułości prostych odbiorników z UL1211 (w nich przez układem scalonym jest jeszcze głowica ze wzmacniaczem w.cz. i aktywnym, czyli wnoszącym wzmocnienie mieszaczem)?

Pozdrawiam,
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6973
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: Romekd »

Marcin K. pisze:Co koledzy twierdzą o UL1231 i UL1241? Znalazłem schemat prostego odbiornika CW/SSB na tychże...
W czasach, gdy nie były dostępne specjalizowane elementy, te "telewizyjne" wzmacniacze były często wykorzystywane w konstrukcjach amatorskich. Cechowały się średnim wzmocnieniem (do 60 dB), więc pojedyncze stosowano w prostszych urządzeniach, a poprzedzone odpowiednim przedwzmacniaczem również w urządzeniach bardziej zaawansowanych. Sam kilkukrotnie użyłem UL1221 (poprzedzonego stopniem z Mosfetem, chyba BF900) w konstruowanych odbiornikach na pasma KF. W odbiornikach i transceiverach CW/SSB na amatorskie pasma UKF stawia się bardzo wysokie wymagania w stosunku do wzmacniacza p.cz., toteż w tamtych czasach wykorzystywało się często dwubramkowe Mosfety, które pozwalały budować wzmacniacze o wzmocnieniu 100...110 dB przy szumach NF=2...8 i z regulacją wzmocnienia sięgającą nawet 100 dB.
Na schematach poniżej trzy najprostsze układy z popularnymi układami telewizyjnymi, pochodzące z książki "Układy nadawcze i odbiorcze dla krótkofalowców" Wiktora Chojnackiego (SP5QU):

Pozdrawiam,
Romek
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6973
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: Romekd »

TBA120S nie posiada wejścia sygnału m. cz., a TBA120U posiada takie coś. Ten pierwszy scalak siedzi w radiu samochodowym Blaupunkt z końca lat 70, czułość i selektywność dużo lepsza niż nasze Safari.
Miały nie tylko wejście, ale i dodatkowe wyjście sygnału o pełnej amplitudzie. Wzmacniacz p.cz. i demodulator można było w nich wyłączyć przez polaryzację wejść przez wysokoomowe rezystory (kilkadziesiąt do kilkuset kiloomów) do plusa zasilania. Oprócz tych bardziej rozbudowanych produkowane były jeszcze układy "okrojone", tzn. z wyjściem nieregulowanym, bez diody Zenera i bez dodatkowego tranzystora, zamykane w sprytnej mniejszej obudowie DIP8.
TBA129_U829B.JPG
TBA120S, produkowany od lat 70. musiał być naprawdę dobry, skoro Telefunken i Siemens produkowały kolejne wersje tych układów jeszcze w latach 90. XX wieku. Były one montowane we wzmacniaczach p.cz. fonii droższych modeli telewizorów Sony (TBA129 Siemensa) i Sharpa (U829B Telefunkena).

Jeszcze kilka lat temu uważałbym, że pisanie na temat układów TBA i TDA nie za bardzo pasuje do tematyki naszego Forum. Jednak technologia posunęła się niesamowicie i układy te z pewnością stały się "retro". W wielu obecnie produkowanych odbiornikach ciężko mi, w pierwszej chwili, doszukać się elementów odpowiedzialnych za odbiór stacji na zakresie UKF. Z toru FM całkowicie zniknęły cewki, filtry LC i ceramiczne, a cały odbiornik (głowicę, wzmacniacz p.cz., demodulator, dekoder STEREO), zamknięto w jednym układzie scalonym wielkości łepka od szpilki.
odb_samoch1.JPG
odb_samoch2.JPG
Thereminator pisze:
Marcin K. pisze:Panowie a może wiecie w którym numerze pojawił się opis przeróbki strojenia tego odbiornika?
Dziś przypomniałem sobie o pytaniu i sprawdziłem - RE 2/92, s.39-40.
Koledzy, czy ta kolejna wersja odbiornika nie wydaje Wam się jakaś dziwna? Wadą pierwszej, zdaniem autora, była niedostateczna czułość, spowodowana zastosowaniem na wejściu odbiornika wzmacniacza oporowego z dość marnym tranzystorem, a w drugiej został on zastąpiony, ponoć mającym lepsze wzmocnienie napięciowe, wtórnikiem źródłowym z tranzystorem FET :roll: . Układ przełączania zakresów OIRT/CCIR z diodą pojemnościową też dość "oryginalny"..

Pozdrawiam,
Romek
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5433
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: AZ12 »

Witam

Zastosowanie pętli PLL jako odbiornika UKF FM przyczyniło się do miniaturyzacji. Tak budowane są odbiorniki UKF w telefonach komórkowych i innych urządzeniach przenośnych, np: odtwarzaczach MP3.
Ratujmy stare tranzystory!
_idu

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: _idu »

Tomek Janiszewski pisze: Ale co do tego nie może być wątpliwości. Osiem stopni różnicowych musi zrobić swoje, nawet gdyby każdy z osobna dostarczał marnych 10dB wzmonienia, kilkakrotnie mniej niż stopień końcowy FM układu UL1211 (i tak niechybnie jest, zważywszy na brak wtórników między poszczególnymi stopniami różnicowymi, co skutkuje zarówno złym dopasowaniem, jak i pracą tranzystorów na granicy nasycenia, co skutkuje dużymi pojemnościami zwrotnymi) To się nazywa filozofia brut force, coś w stylu pakowania dziesiątków watów w niskosprawne głośniki samochodowe.
Trzeci rodzaj prawdy. Po prostu TBA120 powstał już w erze gdzie układy scalone nie były strukturami z 3 - 5 tranzystorami. W układzie scalonym tranzystor, źródło prądowe to najtańsze elementy. To jedno a drugie ważniejsze jest ograniczanie. Widziałeś kiedys schemat nawet lampowego radia produkcji USA?
Często miały one więcej stopni ograniczników niż wzcmacniaczy p.cz. Było to konieczne dla zapewnienia wysokiej jakości detekcji detektorem fazy. Oni jakoś nie lubili prymitywnego i wg nich szajsowego detektora stosunku,
Tomek Janiszewski pisze: Kolejna moja obserwacja: na wyjściu układu UL1211, po odłączeniu mieszacza w głowicy UKF, szum spada niemal do zera, a układy TBA120S i UL1200 nieźle jeszcze szumią, co też może świadczyć o ich dużo większym wzmocnieniu.
Brakuje tylko jednego. Detektor stosunku poniżej progu ograniczania daje sygnał m.cz. proporcjonalny do siły sygnału w.cz. W przypadku UL1211detektor nie był w stanie dokonać detekcji słabych sygnałów. Dodaj dodatkowe stopnie p.cz. do takiego radia to usłyszysz i szum. Nieważne czy to UL1211 czy dodatkowa lampa w torze p.cz.
Tomek Janiszewski pisze: Ale także o gorszych warunkach pracy stopnia wejściowego, który przez to mocniej szumi.
Przede wszystkim szumy głowicy. Łatwo te szumy podlegają detekcji w detektorze iloczynowym - a jak dodamy jeszcze wrażliwość na szkodliwą modulację AM. Detektory inne niż detektor stosunkowy wymagają porządnego ograniczania. Wada w postaci szumu pomiędzy stacjami może być wykorzystana do łatwej implementacji układu cichego strojenia - bez pomiaru poziomu sygnału p.cz. na wejściu scalaka
Tomek Janiszewski pisze: Tak jak pisałem już wcześniej: ten układ opracowano do sprzętu niższej klasy, przez co w sprzęcie stereo może czasem zabraknąć wzmocnienia. Niemniej jednak pakowanie UL1242 do sprzętu bateryjnego byłoby jeszcze gorszym nieporozumieniem. Podobnie zresztą jak UL1621 do stereodekodera, co ZTCP właśnie tam zrobiono. Jeśli chciano się uwolnić od strojeia cewek w UL1601, to można było sięgnąc po produkowany w enerdupku odpowiednik MC1310P (A290D :?: ) który pobierałby tylko 10mA zamiast kilkudziesięciu.
Ten dodatkowy tranzystor praktycznie nie wzmacniał a jedynie z ledwością kompensował straty wnoszone przez filtr ceramiczny (niewielkie - 1 - 2dB) plus dzielnik napięcie zbudowany z rezystorów dopasowujących impedancję (te rezystory "cięły" sygnał o 25 - 40%.).
UL1242 w sprzęcie bateryjnym - owszem ale nie polski i nie TBA120 ale SO41P. Ale i tak zachodni TBA120S nie był aż tak bardzo prądożerny z naszymi wynalazkami z CEMI. UL1621 - w radiu przenośnym to porażka - był wtedy MC1309 oraz już wtedy dostępny nawet w Polsce na bazarze japoński TA7343.
Awatar użytkownika
AZ12
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5433
Rejestracja: ndz, 6 kwietnia 2008, 15:41
Lokalizacja: 83-130 Pelplin

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: AZ12 »

Witam

Co sądzicie o połączeniu głowicy od radia Safari z płytką wzmacniacza p. cz. UL1219 i UL1481 lub z płytką fonii od pudłowizora TAA661 i TBA790T?
Ratujmy stare tranzystory!
_idu

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: _idu »

AZ12 pisze:Witam

Co sądzicie o połączeniu głowicy od radia Safari z płytką wzmacniacza p. cz. UL1219 i UL1481 lub z płytką fonii od pudłowizora TAA661 i TBA790T?
Pierwsze zadziała bezproblemowo. W drugim przypadku tra dać dodatkową przemianę częstotliwość i dodatkowy przedwzmacniacz p.cz.
W TV sygnał różnicowy ma już spory poziom, więc moduł różnicowej foni nie musi mieć dużej czułości. Dlatego w naszych TV sprzed ery Libry stosowano dwa stopie które pracował jako ograniczniki i detektor fazy.

Mając głowicę to wg mnie warto sklecić tor p.c.z na TBA120S plus jeden tranzystor przed filtrem ceramicznym.
elektrit
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 927
Rejestracja: ndz, 24 stycznia 2010, 11:20
Lokalizacja: Brzesko-Okocim

Re: Radyjko FM na scalakach "retro"

Post autor: elektrit »

Skoro UL1211 był taki świetny, to czemu w OR Alicja R202 tor p.cz. zbudowano na tranzystorach? A żeby było dowcipniej , a i zniweczyć twierdzenie, że może było łatwiej poprawdzić druk-zastosowano tranzystory, jakie znajdują się wewnątrz UL1111.Tam jest ta kość!
:D
Poszukuję 1R5T.