Dlaczego takie zniekształcenia dla niskich częstotliwości?

[MKramer]

A żeś się mnie czepił! Przecież ja właśnie wyrażam swoje wątpliwości na forum i sam nie rozumiem zaistniałej syuacji. Po co ten atak na mnie?
Nie chcesz pomóc, to po co mieszasz?
Ale do rzeczy:
1. Transformatory kupiłem jako wielosekcyjne trafa HiFi - i twierdzę tylko, że na "masę" wydają się być OK. Jak wiadomo w prostym rozumieniu - im większy rdzeń tym większa powinna być indukcyjność. Tylko tyle - przecież sam doskonale rozumiem, że pomiary obnażają ich niedoskonałość...
2. Co do wrażeń odsłuchowych - wzmacniacz muzyczny nie służy do słuchania idealnej sinusoidy wygenerowanej z generatora, ale do słuchania muzyki. Całe szczęście nasze ucho jest niedoskonałe i wybacza wiele błędów apratury odtwórczej.
3. Co do mejego słuchu - zgadłeś, mam słuch absolutny.
4. Pomiary wykonane zostały z użyciem generatora na wejściu wzmacniacza i oscyloskopu na wyjściu podłączonego do obciążenia - rezystora. Nie twierdzę, że przy 35Hz jest świetnie - widać jeszcze zniekształcenia fazowe, ale już w zasadzie w zaniku. Za to amplituda sygnału wyjściowego jest już równa amplitudzie maksymalnej, która jest stała aż do około 35kHz.
Zauważ, że niektóre moje uwagi cytowane przez Ciebie, były zamieszczane na różnych etapach budowy wzmacniacza. Najważniejszą zmiana był obwód sprzężenia zwrotnego, który poprawił pasmo przenoszenia.
5. Drewniana obudowa jest bardo dobra, tylko trzeba umieć odpowiednio rozmieścić elementy i umiejętnie poprowadzić masę. Jeśli ktoś tego nie umie zrobić, to uważa wtedy, że drewniana obudowa nie nadaję się do układów audio.
6. Mój multimetr dobrze pokazuje - wykonałem pomiary metodą techniczną - też wyszło około 4H (niestety).

Jeszcze raz wróce do sprawy Twojego ataku. W moim mniemaniu to forum można porównać do stołu, przy którym sobie siedzimy i dyskutujemy o naszych problemach. Nie jestem taki zupełnie "zielony" w elektronice, choć z technologią lampową dopiero zacząłem. Uważam więc większość z Was za ludzi chcących pomóc takim jak ja - nawet w jakiś banalny sposób, który ja - nieobyty jeszcze w temacie - mogłem pominąć.
Piszę więc na bieżąco moje spostrzeżenia, uwagi, wątpliwości - w nadziei, że ktoś mądrzejszy ode mnie dostrzeże to "coś", czego ja szukam. I tyle.
Łapanie więc za słówka, ostre ocenianie moich subjektywnych odczuć jest po prostu niesmaczne i - mówiąc obrazowo - "podcina skrzydła".

Rozumiem jednak, że są ludzie, którzy muszą gdzieś odreagować i robią to tak jak mój przedmówca. Taki jest ten świat. Zrażał się jednak nie będę, bo jak dotąd w wielu wypadkach potrafiliście mi pomóc. Uważam, że bez tego forum nie odważyłbym się ruszyć z kopyta w tajniki lamp elektronowych.

[pierwszy]

Slowa, slowa znowu nic konkretnego nie napisales.

[MKramer]

No dobra - wykres pasma w załączniku. Wyznaczony metodą: 20log(Uwy/Uwe). Poziomem odniesienia (0dB) jest wzmocnienie dla 1kHz.

[Piotr]

MKramer
Zastanawia mnie w jakich warunkach badałeś pasmo. Szczególnie chodzi o moc wyjściową. Jeżeli wzmacniacz jest objęty silnym sprzężeniem zwrotnym, to przy małej mocy amplituda zostanie zachowana i pasmo będzie szerokie nawet przy słabym transformatorze. Problem pojawi się dopiero przy próbie osiągnięcia większej mocy - wzmacniacz poza swoim "właściwym" pasmem szybko się przesteruje.

macska
Chyba rzeczywiście coś Cię dziś ugryzło...

[MKramer]

Pasmo pokazane na wykresie mierzone było blisko mocy maksymalnej, przy której wzmacniacz jeszcze nie zniekształca sygnału.
Max napięcie na wyjściu dla sygnału niezniekształconego - 23V

Pomiar pasma robiłem dla max. 22V

[Piotr]

22V? Rozumiem, że międzyszczytowo?
Mówiłeś o jednej EL34. Domyślam się, że obciążasz wyjście rezystancją 8R. Moce mi się trochę nie zgadzają...

[pierwszy]

macska
Chyba rzeczywiście coś Cię dziś ugryzło...

E tam ugryzlo, na moje konkretne pytania jest histeryczna reakcja ze strony MKramer.
Rozmowa z nim przypomina stary dowcip:

Kapitan do maszynowni: Ile?
Odpowiedz z maszynowni: 30
Kapitan: Co 30?
Odpowiedz z maszynowni: Co ile?

Sorry za OT!

[MKramer]

Tak - podałem wartość międzyszczytową. Tak mi jest łatwiej odczytać z oscyloskopu. Oczywiście do dalszych obliczeń biorę już tylko połowę tej wartości.

[Romekd]

Witam.

Tak - podałem wartość międzyszczytową. Tak mi jest łatwiej odczytać z oscyloskopu. Oczywiście do dalszych obliczeń biorę już tylko połowę tej wartości.

W obliczeniach lepiej posługiwać się wartością skuteczną, a to oznacza, że tą połowę wartości międzyszczytowej powinieneś jeszcze podzielić przez 1,41.

Pozdrawiam,
Romek

[MKramer]

Ależ oczywiście tak należy czynić, jednak przy pomiarze pasma - gdzie dzielę dwa napięcia przez siebie - to nie ma to znaczenia, które z napięc - międzyszczytowe, amplituda, czy skuteczne - wezmę do obliczeń.

[LEKTRON]

ewentualnie spróbuj prostszego układu (właściwie podobnego) tyle, że z katodyną, sprawuje sie bardzo dobrze, zał. dwie wersje, wyjściowa i obecna, modyfikuj do woli, zwłaszcza, że dysponujesz gen i oscylo, w wersji ultralinear (opcja): między odczepem ultraliniowym (do S2) dobieramy (wstawiamy) R, np. podkówka 2.2k, w zależności od konkretnego trafa, jeśłi zrobisz, przedstaw wyniki (porównania) z Twoim obecnym układem

[Piotr]

Zastaniam się skąd wynika popularność tego układu.
Czyżby podobna historia, jak ze "źródłem prądowym" na triodzie?
Ktoś napisał, że jest dobre i tak już zostało...

-Pierwszy stopień jest wtórnikiem - po co wtórnik na wejściu? Jako stopień sterujący o niskiej rezystancji wewnętrznej byłby lepszy do sterowania lampy mocy.
-Drugi stopień o wspólnej siatce, co daje największą możliwą rezystancję wyjściową właśnie nieodpowiednią do sterowania lampy mocy.
-Polaryzacja stała w układzie SE daje głównie konieczność zastosowania dodatkowego zasilacza i gorsze trzymanie prądu spoczynkowego przy starzeniu lampy mocy.
-Sprzężenie zwrotne jest symboliczne z powodu bardzo niskiego wzmocnienia układu z otwartą pętlą.

Modyfikacje też takie sobie:
-Zwiększenie wartości kondensatora sprzęgającego lampy mocy powoduje dłuższy czas powrotu do właściwych punktów pracy po przesterowaniu. Po co częstotliwość graniczna 1,5Hz? Nie wystarczy pięciokrotnie większa?

-Układ UL na obniżenie zniekształceń działa słabo, jeżeli nie jest przeciwsobny. Na obniżenie rezystancji wyjściowej wpływa pozytywnie, ale zmniejsza całościowe wzmocnienie, więc globalne sprzężenie będzie słabsze i mniej więcej na jedno wyjdzie, tylko zniekształcenia stopnia sterującego będą słabiej redukowane.

-Przypominam, że zastosowanie UL o większym procencie odczepu wymaga zazwyczaj korekty optymalnego Ra.

[LEKTRON]

Pełna zgoda z Piotrem, ale poruszamy się wśród układów prostych i chcemy mieć dobre brzmienie (wątek wyjściowy), układ nie wnosi istotnych zniekształceń dla sinus, dobór C międzystopniowego to słaby kompromis, ale kompromis między czasem powrotu do równowagi a brzmieniem wzm, niemniej chodzi o klasę A, wzm. tu słuchany zwykle na 35% wysterowania (tr.:Ra 2.6 kOhma, tr. 14 H/120Hz, zasilacz na mostku diodowym, filtracja dławik 10H i 500 mikroF). Argument ze stałym bias i starzeniem się lampy jest raczej teoretyczny. Da bias mam regulowany dzielnik od -12 do -15V (za stabilizatorem -15V, Ua niestabilizowane), celem dostosowania bias do zmiany lamp EL34 na 6P3SE, (wg nastroju) i obserwowałem pracę układu przy tych skrajnych ustawieniach (oscylo) i słuchowo, słuchacz raczej nie odróżni zmian w procesie starzenia się lampy brakiem bias automatycznego, czy zmianami Usieć o 10V ale geniusze mogą się zdarzyć .
A w ogóle przydałby się wątek – porównanie - różnych układów (w realizacji) przed takimi samymi: lampą w SE i tr. głosn.

[Piotr]

Pozwolisz, że jeszcze się czepię

poruszamy się wśród układów prostych i chcemy mieć dobre brzmienie

Po co więc wtórnik na wejściu? Czy jeden stopień WK nie spełni tego samego zadania, co WA-WS?
Mimo wszystko skłaniałbym się w stronę dwóch stopni WK, aby było z czego przyciąć sprzężeniem zwrotnym.
Ewentualnie połączeniu WK-WA, od którego tylko krok do sprzężenia bezpośredniego z lampą mocy, co umożliwi bezproblemową pracę z prądem siatki, a tym samym osiągniecie dużej sprawności w trybie triodowym.

dobór C międzystopniowego to słaby kompromis, ale kompromis między czasem powrotu do równowagi a brzmieniem wzm

Twierdzisz, że powiększanie kondensatora sprzęgającego poprawia brzmienie? W jaki sposób?
Bo mnie wydaje się, że jeżeli układ szybciej wraca do punktów pracy po przesterowaniu, to będzie odtwarzać lepiej

[MKramer]

Widzę, że rozpętał się niezła dyskusja. Problem jednak w tym, że zaczynam nienadążać . Pozwólcie więc, że poproszę Was o uporządkowanie informacji pod kątem moich zastosowań.

1. Układ wejściowy
U mnie jest to układ z obciążeniem aktywnym. Dla lampy ECC83 wzmocnienie takiego układu wynosi ~60. Dla moich potrzeb aż nadto - jest z czego ciąć sprzężeniem zwrotnym. Jedynie oporność wyjściowa układu jest ciut duża - około 80k.
Jakiego rodzaju problemy może powodować takie niedopasowanie między stopniami?
Jak wyznacza się oporność wejściową stopnia? Np. dla lampy EL34 w układzie SE?

2. Czy jest sens stosować odczep UL dla lampy EL34 SE, czy też nie będzie tutaj żadnej słyszalnej różnicy?
Jeśli takie rozwiązanie ma sens, to jak wyznacza się parametry pracy lampy EL34 w układzie SE UL? Na jakich charakterystykach się wtedy pracuje? Jak wyliczyć Ra?
Przyznam, że szukałem informacji na ten temat, ale bez sukcesu.