Audio - Inżynieria

[Ano]

Boski Miszcz Naprawde wierzysz, ze ktos uslyszy szum kwantyzacji ponizej -96dB, albo wprowadzane przez przetwornik harmoniczne o poziomie -110dB?
Fakt, ze roznica w brzmieniu winyla i CD jest spora, ale wynika ona raczej z niedoskonalosci techniki zapisu na plycie (fajnie brzmiace znieksztalcenia). Poza tym sa roznice w przygotowaniu materialu dzwiekowego na CD i winyl (korekcja ograniczajaca wychylenie igly + spec. preemfaza). Po deemfazie i korekcji wplywu przetwornika pred. wypadkowe charakterystyki fazowe pokrecone sa jak swinski ogonek.

[Boski Miszcz]

I tu jest moim zdaniem sedno sprawy Audio CD vs. magnetofony i winyle
Większość z nas zaczynała słuchać muzyki na winylach i taśmach bo CD jeszcze nie było dostępne a jak już było to dość drogie, więc jakiś sentyment u mnie do zapisu analogowego pozostał
Nie twierdze że ktoś usłyszy szum kwantyzacji , a raczej słychać różnice w jakości, a dodatkowo CD i cyfrowe przetwarzanie dźwięku wprowadziło nowe rodzaje zakłóceń i zniekształceń które dosyć trudno opisać i zmierzyć.

[barbie]

Ano:
Naprawde wierzysz, ze ktos uslyszy szum kwantyzacji ponizej -96dB, albo wprowadzane przez przetwornik harmoniczne o poziomie -110dB?
Podobno motto NSA (National Security Agency) brzmiało:
"Ufamy Bogu, wszystko inne sprawdzamy"
In God We Trust, Everything Else We Monitor"
To nie kwestia wiary. Oczywiście sposób nagrania winylu ma znaczenie, ale już od dawna stosuje się technologię "Margin Control", która umożliwia osiąganie dynamiki sporo powyżej 80 dB (np. wspaniałe nagrania firmy MERCURY dokonywane bezpośrednią techniką 3 kanałową). Ja miałem na myśli prawdziwe nagrania na winylach, a nie pocztówki dźwiękowe. Reedycje z taśm (dwuscieżkowych, 77 cm/s DECCA robione obecnie przez Japończyków (Kings Records) o nazwie "Super Analogue Disk" są nacinane z minimalną ingerencją w oryginał przy obniżonej do 16 2/3 obr/min prędkości - tor nie widzi żadnej obróbki cyfrowej!
Tor dźwiękowy zaczyna się od membrany (mikrofon) i na membranie (głośnik) kończy.
DDD to reklamowa bzdura - nie widziałem jeszcze cyfrowego śpiewaka nagrywanego cyfrowym mikrofonem!
Analog (winyl, taśma itp.) jest upier.... w stosowaniu, wymaga dokładności, czystości itp. i nie może dobrze służyć w epoce "dżinglownicy z twardym dyskiem" - dlatego wycofał się do niszy...
Przekształcanie dźwięku do postaci cyfrowej (A/C), obróbka w cyfrze, a potem z powrotem do analogu (C/A) służy niewątpliwe WYGODZIE (realizatora dźwięku, tworzeniu kopii oraz transmisji), a nie JAKOŚCI, bo wprowadza zbędne operacje.

A jeśli chodzi o "świńskie ogonki" w charakterystyce fazowej: Zależy to oczywiście od rozwiązania korekcji RIAA, ale warto sprawdzić z płytą wzorcową. Czyniłem to wielokrotnie - przesunięcie fazowe występuje (a w zwrotnicy głośnikowej to nie???) ale monotoniczne i łagodne.

[barbie]

Boski Miszcz:
...cyfrowe przetwarzanie dźwięku wprowadziło nowe rodzaje zakłóceń i zniekształceń które dosyć trudno opisać i zmierzyć.
O to, to! A wszyscy mówią o "cyfrowej jakości" !!!
Jako żywo przypomina to historię zniekształceń TIM z epoki wzmacniaczy na tranzystorach 2N3055! Tłumaczono, że jest dobrze, a wszyscy (no, prawie) słyszeli, że jest źle! A potem okazało się, że było źle, i nie wszystko mierzono (sygnał/szum = cudo,
THD = drugie cudo - a uszy bolały...).
Co do "uzasadnionej nostalgii" nie przesadzałbym. Pamiętam reklamę cyfrowego zegarka SEIKO "Kiedyś wszystkie zegarki będą tak wyglądać!" - i co, czy tak wyglądają???
Nostalgia nostalgią - a moda modą!

[Boski Miszcz]

Ja tam na modę jestem raczej odporny
Stosuje i używam tego co mi się podoba i jest zgodne z moim gustem-tyczy to się wszystkich dziedzin życia
Jest jeszcze wiele rzeczy do odkrycia ,zmierzenia i zbadania, więc Panowie do dzieła może ktoś wpadnie na pomysł jak zmierzyć coś czego jeszcze nie zmierzono
A jak już mówić o słuchaniu muzyki to pozostaje jeszcze jedna bardzo istotna kwestia, która ma duży wpływ na odsłuch a mianowicie zagadnienia związane z akustyką pomieszczeń- ciężko ustawić wzmacniacz, kolumny miejsce do słuchania a nie mówiąc już o meblach, tak by nie występowały niepożądane zjawiska związane z rozchodzeniem się fal akustycznych.
Ta sprawa mnie najbardziej nurtuje jak wszystko ustawić tak by dopasować wszystko aby pięknie grało ( A mebli raczej z pokoju nie wyrzucę:D )

[MarekSCO]

KaKa
Wybacz, że tak długo kazałem Ci czekać na odpowiedź... Musiałem się udać do pracy niestety i zająć przywracaniem do życia pewnego systemu
No ale teraz mam czas więc do dzieła

A czy na swoich przyrządach masz możliwość wykonania doświadczenia które zaproponowałem kilka postów wyżej?

Tak, ale zauważ... Żeby wykonać to doświadczenie wystarczy generator wytwarzajacy jakikolwiek przebieg periodyczny (akustyczny oczywiście) powyżej pasma słyszalnego...
Tzn nie trzeba niczego wycinać - analizować... A można syntezować Wtedy będzie prościej Efekt, jak mniemam będzie dokładnie taki, jak sugerujesz

Natomiast, nikt nie udzielił odpowiedzi na pytanie: czym człowiek rejestruje tak wysokie harmoniczne

...Bo człowiek nie rejestruje żadnych harmonicznych Ucho człowiecze to bardzo "prymitywny" przyrząd Niezdolny do dokonywania analizy fourierowskiej... Nie rozwija funkcji w szereg
Naprawdę dobre przybliżenie tego zjawiska możemy uzyskać dopiero przywołując prawo Webera-Fechnera.. No ale jesteśmy przecież w dziale audiofilskim i nie wypada
Spróbuj w największym możliwym uproszczeniu spojrzeć na to w ujęciu energetycznym... Jako dostarczanie energii do układu... Wtedy, może nie wyjaśnisz, ale zauważysz, że istnieje wiele alternatywnych opisów fizycznych ( teorii ) danego zjawiska
Możesz również snuć rozważania posługując się modelem... membrany Rachunkiem tensorowym, czy ogólnie prawem Hooka... Daj trochę odpocząć analitykom (Fourier) a skieruj więcej uwagi na prace... Syntetyków ( R. Moog)
Wyszedłeś trochę poza "wzmacniacze lampowe" i stoisz na naprawdę ciekawym gruncie... Gdzie istnieją tylko "prymitywne" przyrządy i o wiele mniej prymitywne teorie Szkoda, że wielu tego nie zauważa
Szybko przechodzimy od "harmonicznych" do "ciśnienia"... Zbyt szybko chyba, żeby cokolwiek opisać
KaKa, co do proponowanego przez Ciebie doświadczenia, to zróbmy tak:
Wezmę gwizdek, taki "dla psów" Powinien dać czysty ton poza pasmem słyszalnym... Zagwiżdżę na nim donośnie... Ty oczywiście niczego nie usłyszysz... A potem umówimy się, że zagwizdałem harmoniczną częstotliwości podstawowej leżącej w paśmie słyszalnym OK ?
Zaczynasz dostrzegać, jak "prymitywne przyrządy" zastosowano w tym wątku ?

PS: Masz u mnie to doświadczenie, jak tylko spotkamy się na pifaku

[MarekSCO]

Nie potrafię sobie tego odmówić i na koniec ( tylko mojej wypowiedzi w tym wątku oczywiście ) zacytuję Thereminatora

Chyba mamy kolejny argument przemawiający za likwidacją lub głęboką reorganizacją działu "audiofiolskiego" - duża część tematów wcześniej czy później przechodzi w jałowe dyskusje o Florku lub Seniczu....

No własnie... Senicz... Kimże jest ten Senicz ?
Jak na razie wiem o nim tylko tyle, że niedawno wystawił na allegro dwa...
Wcale nie tak znowu prymitywne przyrządy pomiarowe, duńskiej ( bodaj ) firmy B&K
Przepraszam, jeśli niechcący skierowałem tą mało_jałową dyskusję na jałową dyskusję...
PS:
Unicestwienie to też pewna forma reorganizacji

[pierwszy]

No własnie... Senicz... Kimże jest ten Senicz ?
Jak na razie wiem o nim tylko tyle, że niedawno wystawił na allegro dwa...
Wcale nie tak znowu prymitywne przyrządy pomiarowe, duńskiej ( bodaj ) firmy B&K

Jeden z niewielu co dostal bana na Triodzie. Najwiecej z jego wpisow znajdzies w koszu.
http://www.trioda.com/php/forum/profile ... file&u=621
Trzeba przyznac, ze jest bardzo aktywny, ostatnio audiofilow gnebi swoimi pomyslami.
Uprawia fizyke alternatywna i na kotach sie nie zna, ale ja czasami lubie z nim dyskutowac na forum audiostereo .
Jak sie nie bierze senicza na powaznie to rozmowa jest calkiem zabawna. Lubie ludzi ktorzy nie traktuja siebie z smiertelna powaga.
http://new2.audiostereo.pl/forum.html
A tych przyrzadow f-my Brüel & Kjaer tez zauwazylem na allegro

Przepraszam za OT.

[Piotr]

Znów to samo
W kółko obracamy te same argumenty w obronie nie wiadomo czego, a kącik powiększa swoją objętość.

Aby wyjść z zastoju trzeba wreszcie coś zbudować, wtedy można opisać, pomierzyć, a nawet posłuchać.

Dlaczego ja (jeszcze przed 60-tką, ale sporo po 50-tce - audiometr 11/12 kHz prawe/lewe) zauważam bezbłędnie różnicę pomiędzy próbnym nagraniem z wyjścia wzmacniacza triodowego SE, a pentodowego PP nie mówiąc już o tranzystorze (nie mówię, który dźwięk jest lepszy, ale są dość łatwe do rozróżnienia) - oczywiście daleko od poziomu przesterowania.

Dlatego, że różnica parametrów tych układów jest znaczna i wcale nie ujawnia się powyżej zakresu akustycznego.
W erze przedaudiofilskiej zrobiono testy przy okazji ustalania normy hi-fi. Rzetelnie - ślepe, na tzw. reprezentatywnej grupie. Okazało się w nich, że nawet ci, którzy słyszą pojedyncze tony powyżej 16kHz nie są w stanie odróżnić dwóch wzmacniaczy, z których jeden miał pasmo do 16kHz, a drugi powyżej 20kHz, kiedy odtwarzają muzykę.
Nie muszę chyba wspominać, że zatroszczono się o głośniki poprawnie przenoszące tak wysokie częstotliwości, co nawet we współczesnych zestawach odsłuchowych jest rzadkością.

Co do porównywania sprzętu odsłuchowego z koncertem...
Zapaszałem. Kto przyszedł?

[MarekSCO]

Nie dostałem urlopu
Dopiero od 1.05 mam tydzień wolnego...

[barbie]

Piotr:
Zapaszałem. Kto przyszedł?
Są tacy, co chadzają...
Czasem Cię podziwiam z dłuższą lub krótszą rurą
Na Katlewicza się nie dostałem (za późno pomyślałem o biletach), a w sobotę u Jezuitów moja kuzynka miała sprawdzian z dyrygowania Vivaldim...
Co do meritum - otóż wbrew pozorom ja całkiem na poważnie. Wiele poważnych prac interdyscyplinarnych pokazuje, że nie jest to takie proste (cytowany przeze mnie James Boyk jest pianistą i do niedawna prowadził Music Lab na CalTech).
Interesuje mnie to ze względów poznawczych - głównie jako fizyka (ciągnie wilka do lasu), i bynajmniej nie ma podłoża audiofilskiego.

[KaKa]

KaKa
Wybacz, że tak długo kazałem Ci czekać na odpowiedź... Musiałem się udać do pracy niestety i zająć przywracaniem do życia pewnego systemu
No ale teraz mam czas więc do dzieła

A czy na swoich przyrządach masz możliwość wykonania doświadczenia które zaproponowałem kilka postów wyżej?

Tak, ale zauważ... Żeby wykonać to doświadczenie wystarczy generator wytwarzajacy jakikolwiek przebieg periodyczny (akustyczny oczywiście) powyżej pasma słyszalnego...
Tzn nie trzeba niczego wycinać - analizować... A można syntezować Wtedy będzie prościej Efekt, jak mniemam będzie dokładnie taki, jak sugerujesz

Obawiam się, że się nie zrozumieliśmy. Nagrywamy dźwięk "a". Potem wycinamy ton podstawowy, zostają nam harmoniczne, leżące w paśmie słyszalnym (np. 7kHz) jak i poza nim (21kHz). Pytanie, co usłyszymy? "Odpowiedź jaka się nasuwa to że dźwięk "a" ponieważ słyszymy jego harmoniczne. Z drugiej strony nie ma tonu podstawowego. Dobra, za mało wiem, żeby teoretyzować. Wolę doświadczenia

Natomiast, nikt nie udzielił odpowiedzi na pytanie: czym człowiek rejestruje tak wysokie harmoniczne

...Bo człowiek nie rejestruje żadnych harmonicznych Ucho człowiecze to bardzo "prymitywny" przyrząd Niezdolny do dokonywania analizy fourierowskiej... Nie rozwija funkcji w szereg
Naprawdę dobre przybliżenie tego zjawiska możemy uzyskać dopiero przywołując prawo Webera-Fechnera.. No ale jesteśmy przecież w dziale audiofilskim i nie wypada
Spróbuj w największym możliwym uproszczeniu spojrzeć na to w ujęciu energetycznym... Jako dostarczanie energii do układu... Wtedy, może nie wyjaśnisz, ale zauważysz, że istnieje wiele alternatywnych opisów fizycznych ( teorii ) danego zjawiska
Możesz również snuć rozważania posługując się modelem... membrany Rachunkiem tensorowym, czy ogólnie prawem Hooka... Daj trochę odpocząć analitykom (Fourier) a skieruj więcej uwagi na prace... Syntetyków ( R. Moog)
Wyszedłeś trochę poza "wzmacniacze lampowe" i stoisz na naprawdę ciekawym gruncie... Gdzie istnieją tylko "prymitywne" przyrządy i o wiele mniej prymitywne teorie Szkoda, że wielu tego nie zauważa
Szybko przechodzimy od "harmonicznych" do "ciśnienia"... Zbyt szybko chyba, żeby cokolwiek opisać

W którym miejscu zbyt szybko przechodzimy? Postaram się zwolnić, choć na co dzień jestem maniakiem prędkości
Człowiek nie rejestruje harmonicznych? A np. dźwięk 2kHz, który może samodzielnie stanowić dźwięk, a może być harmoniczną 1kHz? Chyba, że dwa takie same dźwięki (w sensie, że 2kHz i druga harmoniczna 1kHz) są w naszym ludzkim odbiorze różnymi dźwiękami...
Niestety, gimnazjum nie uczą takich rzeczy, natomiast mam nadzieję, że uda mi się z tym związać moją przyszłość naukowo-zawodową

KaKa, co do proponowanego przez Ciebie doświadczenia, to zróbmy tak:
Wezmę gwizdek, taki "dla psów" Powinien dać czysty ton poza pasmem słyszalnym... Zagwiżdżę na nim donośnie... Ty oczywiście niczego nie usłyszysz... A potem umówimy się, że zagwizdałem harmoniczną częstotliwości podstawowej leżącej w paśmie słyszalnym OK ?
Zaczynasz dostrzegać, jak "prymitywne przyrządy" zastosowano w tym wątku ?

PS: Masz u mnie to doświadczenie, jak tylko spotkamy się na pifaku

Jasne, aczkolwiek nie wiem czy będę.

Piotr Jakbyś się do P-ńa wybierał to napisz. Zaczynam "ukulturalniać" rodziców i póki co ciągam ich do filharmonii. Na Twój koncert bardzo chętnie bym przyszedł

[MarekSCO]

(...)Dobra, za mało wiem, żeby teoretyzować.(...)

Nie nie... KaKa - Dobrze kombinujesz A, co najważniejsze - Dobrze, że kombinujesz

(...) W którym miejscu zbyt szybko przechodzimy? Postaram się zwolnić(...)

Ty akurat stąpasz rozważnie

[MarekSCO]

barbie Miałeś zdaje się wykład zrobić ?!?

Człowiek nie rejestruje harmonicznych? A np. dźwięk 2kHz, który może samodzielnie stanowić dźwięk(...)

Ech ta Twoja dociekliwośc
Doświadczenie myślowe:
Umawiamy się, że wyrazisz "usłyszaną różnicę" w skali od 1 do 10
1. Słyszysz dżwięk "a" z całą gamą harmonicznych i nagle wycinam wszystkie harmoniczne - W tym momencie dokonujesz oceny
2. Odwrotnie do poprzedniego. Słyszysz dźwięk "a" "bez harmonicznych"...
W tym momencie dodaję ( przestaję wycinać harmoniczne ) a Ty dokonujesz oceny
Jak myślisz - jakie będą wyniki ?
Oczywiście "usłyszaną różnicę" możesz sobie zdefiniować jak chcesz...
Chodzi mi tylko o całkowicie subiektywną ocenę wrażenia
Przy okazji dowiesz się, dlaczego śmieszą mnie tzw "ślepe testy"
Co do słyszenia harmonicznych - umówmy się, że ucho ludzkie słyszy dźwięki Tak będzie bezpieczniej

[KaKa]

Dobra, ale nadal nie wiem tego co chcę. Co się stanie jak zostawię harmoniczne, a wytnę dźwięk podstawowy?