Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

No i tak to się kończy jak się mocy czynnej od pozornej nie odróżnia...
Tak na szybko symulacja takiego powielacza. R1 to włókno żarzenia PCL86 (13 V/0.3 A). R2 dobrany tak, żeby prąd wynosił 300 mA. Zobaczmy co nam tam LTSpice wyliczył.

czyt pisze: ↑śr, 16 lutego 2022, 14:12 Chłopie, podstawy elektroniki się kłaniają i zasada działania powielacza napięcia. Podwajacz napięcia nie ma strat ciepła... aby powielić napięcie pobiera on ze źródła 2x większy prąd (6,3V/1,37A co daje 8,7W) niż na jego końcu, czyli jakim jest włókno lampy PCL86 (14,5V*0,3A=4,35W).

Osoba za bardzo się spoufala. Proszę wyjaśnić dokładnie, gdzie jest tracone (teraz okazuje się, że już tylko około 4W). Ja tam trochę liznąłem wzorów i jestem ciekaw, jako początkujący, kßóry element wydziela te 4Waty? Cytat z algdo: "Typowa ECL86 ma 6,3V/0,7A (4,41W). W przypadku użycia adaptera pobór prądu dla żarzenia ze źródła jakim jest transformator sieciowy wzrasta dwukrotnie z 4,35W dla PCL86 do 8,7W" - - czyli katalogów także nie potrafię czytać. Mnie wychodzi, że SAMA ECL bierze nieco więcej na żarnik, niż PCL Watów - może nie jestem za mądry i ŹLE ZROZUMIAŁEM treść zacytowaną: D.

Dopytam dokładniej: grzeją się diody, kondensatory, czy może każdy z tych elementów po 1 Wacie np. @RomekD, niejedną godzinę spędził na mierzeniu EseRów, także proszę o poważne podejście do tematu (albo zamilknięcie na wieki: }.

Nie ma powodu irytować się, to są proste pytania i nie wymagam udzielenia inżynierskich odpowiedzi. Dwa mierniki i można pomierzyć, zwłaszcza TOWAR, który się oferuje, a tani - moim zdaniem- nie jest. Użycie prądu stałego uprości rachunki i wnioski. Prawo Ohma, prawa Kirchhoffa voila.

Faktycznie źle to jednak ująłem... zamiast napisać o podwójnym poborze prądu przez powielacz co jest faktem z podpiętą lampą PCL86 uczepiłem się watów i je podwajałem (pomiar przed powielaczem), co się nie przekłada na realny pobór po obu stronach, czyli 14,5V/0,3A na wyjściu i 6,3V/0,6A z kawałkiem ze źródła (uzwojenia żarzenia). W obu przypadkach moc pobierana przez włókno żarzenia lampy jest na zbliżonym poziomie 4W ze źródła przy różnych napięciach żarzenia. Czyli nic się nie zmienia, czy tam będzie siedziała lampa ECL86, czy PCL86 w adapterze, pobór będzie podobny, bo powielenie jest tylko dwukrotne i tak dobrane przy wyższym napięciu jak i przy niższym, że jest takie samo. Sorry za sianie fermentu... posypuję głowę popiołem:) PS. To nawet lepiej, bo nie ma ograniczeń co do ilości użytych adapterów.

Nie do końca tak. Jak sam zauważyłeś pobierany prąd RMS wzrośnie około dwukrotnie, co przekłada się na dwukrotnie większe obciążenie uzwojenia żarzenia. Moc transformatorów nie bez powodu podawana jest w VA a nie w W, bo to właśnie moc pozorna ma tutaj znaczenie. Inaczej jest przy obliczaniu sprawności, wtedy należy wziąć moc czynną i stąd wzięło się nieporozumienie z kolegą czyt.

Wzrośnie, ale i tak nie zmienia to faktu, że transformator będzie obciążony tak samo z lampą ECL86 jak i PCL86 przez powielacz. Sam przeprowadziłeś symulację potwierdzającą te słowa.

Jeszcze raz. Moja symulacja pokazuje, że nieznacznie wzrośnie moc czynna ze względu na dobrą sprawność podwajacza. Obciążenie transformatora zależy natomiast od mocy pozornej, którą nie bez przyczyny również obliczyłem i jest ona około dwa razy większa od mocy czynnej. Nie jest to żadnym zaskoczeniem, tak będzie w każdym układzie z prostownikiem obciążonym pojemnościowo.

saico pisze: ↑śr, 16 lutego 2022, 20:19 Wzrośnie, ale i tak nie zmienia to faktu, że transformator będzie obciążony tak samo z lampą ECL86 jak i PCL86 przez powielacz. Sam przeprowadziłeś symulację potwierdzającą te słowa.

Ale wartość skuteczna prądu będzie większa w przypadku powielacza obciążonego lampą PCL86 (1.13A) niż samej lampy ECL86 (0,7A). Oznacza to że jeśli uzwojenie żarzenia transformatora będzie obciążone samymi tylko lampami ECL86 względnie PCL86 z powielaczem (przypadek wcale nie abstrakcyjny, na 4 takich lampach można zbudować przyzwoity wzmacniacz PP stereo o ile zrezygnuje się z rozbudowanego układu regulacji barwy) to w rezystancji uzwojenia żarzenia wydzieli się 2,6 raza więcej ciepła. Więcej ciepła (choć nie aż 2,6 raza) wydzieli się także w uzwojeniu sieciowym, które także będzie obciążone przetransformowanym impulsowym prądem pobieranym przez powielacz. Najsensowniejszy sposób uniknięcia tego rodzaju strat polega na zastosowaniu mostka prostowniczego, z którego bez użycia kondensatora filtrującego tętnienia sieciowe (powinien tam być tylko kondensator o niewielkiej pojemności, wygładzający płynący przez cewkę przetwornicy impulsy w.cz.) będzie zasilana przetwornica podwyższająca. Filtracja w takim wypadku następuje po stronie wtórnej przetwornicy gdzie można zastosować dowolnie duży kondensator bez niebezpieczeństwa pojawiania się silnych impulsów po stronie pierwotnej przetwornicy.

Einherjer pisze: ↑śr, 16 lutego 2022, 20:49 Jeszcze raz. Moja symulacja pokazuje, że nieznacznie wzrośnie moc czynna ze względu na dobrą sprawność podwajacza.

Tak kolego - o sprawność "powielacza", podwajacza mi(ni? greckie) chodzi. 4W wydało mi się, że nie ma takiej możliwości strat, nawet na najgorszych elementach użytych. Trudność pomiaru polega na prądzie przemiennym przed "czwórnikiem" i właściwie stałym, po. Na "Uż" PCL86, będzie jakaś piła, ale na +.
Są dwa rodzaje podwajaczy: z - i z + "wspólnym", co może pomóc w wyborze, przy rozbudowanych i dziwnych zasilaczach.

A do RADMĘDRCA, któremu wyszło, że PCL86, pobiera : 1,13A*13V=~ 14,69Wata (!)-- sami oceńcie i WysokaModeracjo, nie przenoście do Kosza - najwyżej w czerwone ramki, to wziąć : D D. proszę

Kolego @saico - - poprawisz w Ofercie i będzie dobrze. Tylko po co te sarkazmy? : } Chodziło mi o niewprowadzanie w błąd i siebie, i kupujących, a to tylko 5 (pięć) elementów - wliczając bakelitową podstawkę.

czyt pisze: ↑czw, 17 lutego 2022, 10:19
4W wydało mi się, że nie ma takiej możliwości strat,

Problem polega na tym, że nadal nie rozumiesz zasady działania nie tyle podwajacza napięcia, co ogólnie jakiegokolwiek prostownika z kondensatorem zbiorczym. Co gorsza sam autor chyba też nie do końca rozumie (albo tak mu zamotałeś), bo treść została zmieniona i teraz jest źle. Jakie 0,65 A? Prąd pobrany z uzwojenia 6,3 V wyniesie jak podano wcześniej, 1,13 A.

OTLamp pisze: ↑czw, 17 lutego 2022, 16:28

czyt pisze: ↑czw, 17 lutego 2022, 10:19
4W wydało mi się, że nie ma takiej możliwości strat,

Problem polega na tym, że nadal nie rozumiesz zasady działania nie tyle podwajacza napięcia, co ogólnie jakiegokolwiek prostownika z kondensatorem zbiorczym. Co gorsza sam autor chyba też nie do końca rozumie (albo tak mu zamotałeś), bo treść została zmieniona i teraz jest źle. Jakie 0,65 A? Prąd pobrany z uzwojenia 6,3 V wyniesie jak podano wcześniej, 1,13 A.

WSZYSCY chętnie zapoznamy się z zasadami działania "prostownika z kondensatorem zbiorczym" (zbiorcza, to szkoła zbiorcza gminna, ale to nieważne, takie tam). Wychodzi, że podwajacz, generuje 4W strat(sprawność), przy 4W oddawanych do obciążenia - -to by nie przedłużać zbędnych wywodów. Ja nie wiem, nie mierzyłem. Wydaje mi się, że to nieprawda z jednego powodu: PCL nagrzewa się do ~200st. Taką samą temperaturę osiągnąłby UKŁAD z powodu 4W strat (i byłoby to?: Uzwojenie., diody, C, przewody i zbędny R2(4om7)(zbędny, bo wystarczy dobrać elektrolity, by pod obciążeniem Rż, było Uż→katalog (a nie 2mFaradyx2), parametrów diod, raczej nie skorygujemy, choć można dać po więcej niż jedną w szereg). Nie ma innych elementów w tym układzie: zasilacz→czwórnik→lampa Ż.

Nie zajmuję się dalej Ogłoszeniem, bo to strata czasu. Ktoś na 4 (czwórkę-skala 2-5), po wskazaniu błędu, powinien potrafić poprawić.
Nie robiłem pomiarów i nie mam na to czasu (ni laboratorium-stołu serwisowego). Sprawność podwajacza oceniam na 10%, ale mogę się mylić. Z FIZYKi: zasada zachowania energii w układzie - daje podstawę, do wniosków, które tutaj sugeruję. Sugeruję kolego OTLamp - bo nie wiem, do czego pijesz, nawyki z Elktrody("poszukaj", "już było", "tyle razy pisane" itp wymijające odpowiedzi i zakończenia wątków, bez zakońćzenia(wyrzuciłem, kupiłem nowy moduł, zamiast diagnozy i naprawienia za cenę śmieciowego elementu ze śmieci)-ocena tego co tam się dzieje, na tym klikaczu-portalu) z kolegi udziałem. Wiesz, zmierzyłeś, oświeć szaraczka: D 5 elementów, więc łatwo zamotać nie będzie. Pozdrawiam

czyt pisze: ↑pt, 18 lutego 2022, 10:11 Sprawność podwajacza oceniam na 10%, ale mogę się mylić. Z FIZYKi: zasada zachowania energii w układzie - daje podstawę, do wniosków, które tutaj sugeruję.

Einherjer pisze: ↑śr, 16 lutego 2022, 16:17 Zobaczmy co nam tam LTSpice wyliczył.

Kod: Zaznacz cały

...
eff: p_out/p_in=0.913394 <- sprawność
...

Raczej 100% - 10% czyli, tak jak Einherjerowi SPICE wyliczyl, okolo 90%.

Czołem.

czyt pisze: ↑pt, 18 lutego 2022, 10:11 WSZYSCY chętnie zapoznamy się z zasadami działania "prostownika z kondensatorem zbiorczym" (zbiorcza, to szkoła zbiorcza gminna, ale to nieważne, takie tam). Wychodzi, że podwajacz, generuje 4W strat(sprawność), przy 4W oddawanych do obciążenia - -to by nie przedłużać zbędnych wywodów. Ja nie wiem, nie mierzyłem. Wydaje mi się, że to nieprawda z jednego powodu: PCL nagrzewa się do ~200st. Taką samą temperaturę osiągnąłby UKŁAD z powodu 4W strat (i byłoby to?: Uzwojenie., diody, C, przewody i zbędny R2(4om7)(zbędny, bo wystarczy dobrać elektrolity, by pod obciążeniem Rż, było Uż→katalog (a nie 2mFaradyx2), parametrów diod, raczej nie skorygujemy, choć można dać po więcej niż jedną w szereg). Nie ma innych elementów w tym układzie: zasilacz→czwórnik→lampa Ż.

Koledzy, dwa mierniki ze zdjęcia na dole pokazują skuteczne wartości prądów. Lewy pokazuje prąd pobierany z uzwojenia, na którym występuje napięcie zmienne o skutecznej wartości 6,3 V, a prawy miernik pokazuje prąd wypływający z płytki stabilizatora napięcia żarzenia, na wyjściu której podczas dokonywania pomiaru napięcie wynosiło dokładnie 6,30 V. Można byłoby odnieść wrażenie, że gdzieś po drodze "gubi się" niemal połowa mocy, bo prąd uzwojenia ma wartość niemal dwukrotnie większą od prądu grzejnika lampy elektronowej, ale nic z tych rzeczy, gdyż na płytce stabilizatora nie nagrzewa się w sposób zauważalny żaden z elementów. Tu właśnie widać czym różni się moc pozorna (iloczyn skutecznej wartości napięcia na uzwojeniu i skutecznej wartości prądu, który z niego wypływa) od mocy rzeczywistej (iloczynu prądu płynącego przez lampę i wartości stałego napięcia na doprowadzeniach grzejnika). W pokazanym przeze mnie układzie moc rzeczywista pobierana przez płytkę z transformatora jest tylko niewiele większa od mocy pobieranej przez grzejnik lampy, za to moc strat w uzwojeniu żarzenia transformatora przy niemal dwukrotnie większym prądzie skutecznym płynącym przez rezystancję drutu uzwojenia jest prawie czterokrotnie wyższa niż przy żarzeniu lampy bezpośrednio z uzwojenia, napięciem zmiennym.
Może to coś Wam wyjaśni.

Pozdrawiam
Romek

czyt pisze: ↑śr, 16 lutego 2022, 14:12 Osoba za bardzo się spoufala.

Och, kocham zwracanie się do kogoś w trzeciej osobie; jak do jakiegoś upośledzonego tłumoka kuchennego. To taki uroczy folklor.

Osoby dostały pały i jeszcze wykłócają. Jakieś cuda z komputera pokazują. Jak w klasycznym filmie: Komputer? On się zawsze pomyli.
A tymczasem my tu mamy potencjalnego noblistę...

Jeśli eksperyment przeczy teorii to tym gorzej dla eksperymentu.

Tak, czy inaczej, czy prąd wzrośnie 4x, czy 2x transformator z dawnej produkcji to wytrzyma a radio na nowo zagra, więc nie ma o co kruszyć kopii. Teoria teoria a praktyka praktyką. Dziękuję za słowa poparci, czy sprzeciwu, przynajmniej coś się zaczęło dziać na forum:)

czyt pisze: ↑pt, 18 lutego 2022, 10:11 WSZYSCY chętnie zapoznamy się z zasadami działania "prostownika z kondensatorem zbiorczym" (zbiorcza, to szkoła zbiorcza gminna, ale to nieważne, takie tam).

Tak, "kondensatorem zbiorczym", tak bywa ten element nazywany w literaturze. Ale jakoś nie dziwię się, że nie znasz tego określenia...

czyt pisze: ↑pt, 18 lutego 2022, 10:11 Wydaje mi się, że to nieprawda z jednego powodu: PCL nagrzewa się do ~200st. Taką samą temperaturę osiągnąłby UKŁAD z powodu 4W strat (i byłoby to?: Uzwojenie., diody, C, przewody i zbędny R2(4om7)

No to spójrz na fotkę poniżej. Przez kondensator o gabarytach dwóch leżących na sobie paczek zapałek płynie sobie prosto z gniazdka ponad 2 A pradu. Dopóki nie zrozumiesz, dlaczego ten kondensator nie świeci niczym 400 W żarówka, ani nie grzeje niczym 400 W grzałka, nie zrozumiesz, dlaczego robiąc prostownik o prądzie wyjściowym np. 1A, musisz zastosować transformator zapewniający nawet 2 A, a w przypadku podwajacza napięcia nawet 4 A prądu. Przez kondensator zbiorczy w prostowniku też płynie prąd. I ten prąd też go nie grzeje, za to grzeje uzwojenie wtórne transformatora.
Pomocny może być też ten link: http://ep.com.pl/files/9987.pdf

saico pisze: ↑pt, 18 lutego 2022, 20:05 Tak, czy inaczej, czy prąd wzrośnie 4x, czy 2x transformator z dawnej produkcji to wytrzyma a radio na nowo zagra, więc nie ma o co kruszyć kopii. Teoria teoria a praktyka praktyką. Dziękuję za słowa poparci, czy sprzeciwu, przynajmniej coś się zaczęło dziać na forum:)

Nie byłbym tego taki pewien. Jeśli ktoś w przeciwsobnym wzmacniaczu stereo podstawi wszystkie cztery ECL86, to prąd żarzenia z 2,8 A wzrośnie do 4,5 A.