Wzmacniacz do domu - jaki?

[Vic384]

Czesc
Na poczatek, to nie.jest "glupawa ironia" tylko proba zwrocenia Ci uwagi, ze dynamika to nie moc wyjsciowa, a moc wyjsciowa to nie dynamika. Nie zalapales, trudno.
A teraz lampy: dla Ciebie egzotyczna, dla mnie ona i podobne to zwykle lampy. Dla mnie egzotyczna to jest np: E180F, pierwszy raz taka mialem w rece trzy lata temu. Jesli chodzi o wzmacniat typu SET, to mozna tez zastosowac lampe 6336, czyli dwie triody 30W w jednej bance. Normalnie mozna z nich miec 2 x 12W, ale po zalozeniu "zaluzjowego" radiatora, moze dawac 2 x 15W. Poziom znieksztalcen przyjmuje "wizualnie", to znaczy ze sa dla mnie akceptowalne, jezeli splaszczenie sinusoidy jest o polowe mniejsze niz ma EL84 przy mocy wyisciowej 5W. Trafo na rdzeniu EI78/40, pierwotne drut DNE 0.25mm, okolo 1000 plus 750 zwojow. Wtorne 70 plus 30 zwojow DNE0.8 mm. Pierwotne w dwu sekcjach pozwala uzyskac pasmo dobrze ponad 25kHz. Zostalo duze okno, ale nie chce mi sie przewijac, w mysl zasady: lepsze jest wrogiem dobrego. Teraz nie powtorze pomiarow, pisze na podstawie starych notatek, bo rozebralem moj tester do lamp mocy, aby zalozyc lepsze trafo od Piotra, ale minal rok i dalej jest "rozbebeszony". Jakos ostatnio wieksza frajde sprawia mi czytanie niz lutowanie.
Po 45 latach jazdy samochodem i w Europie i w Kanadzie, wazne jest dla mnie czy samochod jest wygodny, a nazwa - firma nie ma dla mnie znaczenia.
Do Tomek Janiszewski, Twoje wyliczenia odnosnie sprawnosci sa dobre dla triodowanych pentod ale nie dla "pelnoprawnych" triod. EL84 w triodzie ma napiecie nasycenia 170V, ale np: 6GF7 ponizej 60V, co daje sprawnosc podobna do EL84 w pentodzie. Acha, przy anodowym 250V.
Znowu sie rozpisalem.
Pozdrowienia

[kubafant]

Na poczatek, to nie.jest "glupawa ironia" tylko proba zwrocenia Ci uwagi, ze dynamika to nie moc wyjsciowa, a moc wyjsciowa to nie dynamika. Nie zalapales, trudno.

Masz rację, nie załapałem. Ale nawet taki dureń jak ja może się podeprzeć protezą matematyki! Ile tam mówiłeś, moc wyjściowa tego nadajnika, 120 kW? A ile moc wyjściowa SETa - 5 W? Czyli teoretycznie możliwa do uzyskania dynamika na takim potworze jest o ponad 40 dB większa niż dla SETa. I tylko o to mi chodziło, a nie o twierdzenie, że dynamika to to samo co moc, co mi tu insynuujesz.

A teraz lampy: dla Ciebie egzotyczna, dla mnie ona i podobne to zwykle lampy.

Dla kogo jeszcze, ręka do góry?

Jesli chodzi o wzmacniat typu SET, to mozna tez zastosowac lampe 6336, czyli dwie triody 30W w jednej bance. Normalnie mozna z nich miec 2 x 12W, ale po zalozeniu "zaluzjowego" radiatora, moze dawac 2 x 15W.

Przeliczmy sobie. 5 A żarzenia, 60 W anodowego... Znam inne sposoby na uzyskanie 15 W (2x ECL86 choćby). A w stereo... strach pomyśleć.

Po drugie. Trioda od zasilacza. Czyli co tu mamy, z dobrodziejstw: rozrzut parametrów, niestabilność prądu anodowego, współczynnik wzmocnienia napięciowego 2,7... do wysterowania do pełnej mocy ile setek Vpp potrzeba?

Poziom znieksztalcen przyjmuje "wizualnie", to znaczy ze sa dla mnie akceptowalne, jezeli splaszczenie sinusoidy jest o polowe mniejsze niz ma EL84 przy mocy wyisciowej 5W.

A dla mnie nie są akceptowalne, jeżeli widać je nawet na ekranie oscyloskopu.

Po 45 latach jazdy samochodem i w Europie i w Kanadzie, wazne jest dla mnie czy samochod jest wygodny, a nazwa - firma nie ma dla mnie znaczenia.

A ja po 4 latach jazdy samochodem (tylko w Europie) stwierdzam, że samochodem wykonanym lepiej jeździ się lepiej, a wykonanym gorzej - gorzej. Nazwa-firma nie ma dla mnie znaczenia, ale dziwnym zbiegiem okoliczności wykonanie Mercedesa jest lepsze niż malucha. Maluchem nie jeździłem, od razu mówię, ale innym podobnej, a nawet nieco wyższej klasy.

Pozdrawiam

[krzem3]

Witam.

Z ciekawości sprawdziłem ceny lamp ECL86 na Allegro, więcej jest lamp używanych wymontowanych z magnetofonów. Zapasy lamp ECL86 są już na wykończeniu i należy się zastanowić czy warto jeszcze stosować do wzmacniaczy audio.

https://allegro.pl/listing?string=Lampa ... i-1-3-0107

krzem3

[AZ12]

Witam

Oczywiście że nie, powinno się stosować tylko przy naprawach sprzętu fabrycznego. Jak nowa konstrukcja to lepiej użyć 6P14P (EL84) lub tańszej 6P1P.

[kubafant]

Jasne. ECL86 to po prostu pierwszy z brzegu przykład. PCL86 to śmieciówka o tych samych parametrach. Inne lampy serii ECL/PCL też są warte uwagi.

Pozdrawiam

[Vic384]

Czesc
Kilka kwestii :
1 Ja niczego nie insynuuje, przeczytaj wlasne posty, a potem zabieraj glos.
2 W nocy rozmawialem z kolegami z Activ Surplus, od czasu do czasu dzwonie do nich pogadac, tylko jeden rozpoznal, ze to lampa europejska, tylko dziwil sie dlaczego cyferki sa po literze E.
3 Piszesz, ze 15W mozna uzyskac z pary ECL86. Jezeli tak, to chyba w postaci fali prostokatnej, no moze fali trapezoidalnej. Jezeli z pary EL84 przy napieciu 250V uzyskuje sie 11W, tak podaja katalogi roznych firm, a Ty mowisz o 15W z ECL86, to musisz miec jakies super lampy, nieosiagalne dla pospolstwa.
4 Te triody, ktore mam sa fabrycznie selekcjonowane dla Tektronixa, maja troche lepsze parametry niz seryjne. Bylem kiedys przy utylizacji zapasow magazynowych jednego z torontonskich punktow serwisowych tejze firmy. To miedzy innymi od nich mialem lampy rozdawane na Forum jako prezenty.
5 Piszesz, ze nie sa dla Ciebie akceptowalne znieksztalcenia widoczne na oscyloskopie. Masz racje, 15W z pary ECL86 to na pewno bedzie perfekcyjna fala trapezoidalna, z zerowymi znieksztalceniami.
6 Na temat samochodu nie bede sie rozpisywal, choc ostatnio jezdze Tiguanem. Jest bardzo dobry dla kogos z bolacymi kolanami, latwo wsiadac.
Pozdrowienia

[kubafant]

To może zaserwuję takie lekarstwo na chroniczną niechęć do sprawdzenia, co się napisało:

Stosunek mocy "ponad 15 razy" to niecałe 12 dB. Jak ci wystarcza taki zakres dynamiki, to OK - twoja sprawa. Dla porównania: zakres dynamiki uzyskiwany na dobrych nagraniach taśmowych albo gramofonowych to ok. 60 dB, na płytach CD - 96 dB, po chętnie obecnie stosowanej kompresji - ok. 12 dB.

Nieprawda?

Kolego kubafant, chyba cos Ci sie "poplatalo". Mowisz, ze SET nie ma dynamiki a P-P ma. Wg mnie jest to wypowiedz "bez pomyslunku".

To jest twoja odpowiedź na moje słowa, które przytoczyłem wyżej. Przeczytaj to powoli i dokładnie, a następnie wyciągnij wnioski. Naprawdę nie mam pojęcia, gdzie w przytoczonej na początku wypowiedzi twierdzę, że SET nie ma dynamiki a PP ma, co mi insynuujesz. Możesz mi to wskazać (zacytować gdzie tak piszę)?
Jedziemy dalej.

Tobie się chyba poplątało. Który wzmacniacz ma większy zakres dynamiczny, taki o mniejszej mocy czy ten o większej?

Jednak to nie mnie sie "poplatalo". Piszesz, ze wieksza dynamike ma wzmacniacz o wiekszej mocy, czyli najlepszy by byl modulator nadajnika AM o mocy 120kW. Tak ?

Na pewno zakres dynamiczny byłby większy od twojego SETa.
Nie chce mi się nawet silić na rzeczową odpowiedź na tego rodzaju zaczepki i odbijanie piłeczki. Powyżej dokładnie wyjaśniłem, zilustrowałem przykładami i wykresem o co chodzi z mocą i dynamiką, a twoja odpowiedź na to wszystko to głupawa ironia. Nie stać cię na skomentowanie tego merytorycznie?

Na poczatek, to nie.jest "glupawa ironia" tylko proba zwrocenia Ci uwagi, ze dynamika to nie moc wyjsciowa, a moc wyjsciowa to nie dynamika. Nie zalapales, trudno.

Masz rację, nie załapałem. Ale nawet taki dureń jak ja może się podeprzeć protezą matematyki! Ile tam mówiłeś, moc wyjściowa tego nadajnika, 120 kW? A ile moc wyjściowa SETa - 5 W? Czyli teoretycznie możliwa do uzyskania dynamika na takim potworze jest o ponad 40 dB większa niż dla SETa. I tylko o to mi chodziło, a nie o twierdzenie, że dynamika to to samo co moc, co mi tu insynuujesz.

1 Ja niczego nie insynuuje, przeczytaj wlasne posty, a potem zabieraj glos.

Niech każdy sam osądzi, mając przed oczami całą tę wymianę zdań.

2 W nocy rozmawialem z kolegami z Activ Surplus, od czasu do czasu dzwonie do nich pogadac, tylko jeden rozpoznal, ze to lampa europejska, tylko dziwil sie dlaczego cyferki sa po literze E.

Faktycznie, to ja jakiś zaciemniony w tej Europie siedzę i nie znam na pamięć stu milionów rodzajów lamp, jakie wymyślili za oceanem. Tutaj to są nieznane lampy - jak nie wierzysz to zrób ankietę, kto wcześniej słyszał o tej triodzie.

3 Piszesz, ze 15W mozna uzyskac z pary ECL86. Jezeli tak, to chyba w postaci fali prostokatnej, no moze fali trapezoidalnej. Jezeli z pary EL84 przy napieciu 250V uzyskuje sie 11W, tak podaja katalogi roznych firm, a Ty mowisz o 15W z ECL86, to musisz miec jakies super lampy, nieosiagalne dla pospolstwa.

Z pretensjami do inżynierów Philipsa.

5 Piszesz, ze nie sa dla Ciebie akceptowalne znieksztalcenia widoczne na oscyloskopie. Masz racje, 15W z pary ECL86 to na pewno bedzie perfekcyjna fala trapezoidalna, z zerowymi znieksztalceniami.

5% zniekształceń dla 14,3 W z pary ECL86 będzie może ledwo widoczne, albo wcale, zależy jaki się ma oscyloskop.

Na temat samochodu nie bede sie rozpisywal, choc ostatnio jezdze Tiguanem. Jest bardzo dobry dla kogos z bolacymi kolanami, latwo wsiadac.

A ja Fiatem Pandą. Kapitalny, zwłaszcza w mieście.

[Boguś]

Jak Kargul z Pawlakiem,,, a podejdźcie wy może do płota jako i oni podeszli ?

[Marek7HBV]

,wzmacniacz powinien być dobierany indywidualnie,a najlepiej mieć kilka różnych w zależności od potrzeb chwili i propagowanie jedynego słusznego NIE MA SENSU! M.

Nie zmienię zdania. M.

[krzem3]

Kolego kubafant.

Wyżyłowana moc wyjściowa 14-15W z ECL86 w trybie pentody uzyskana jest przy maksymalnych zniekształceniach, nie lepiej zastosować TG z UL, lub nawet skusić się na tryb Triody. Nie chodzi tutaj o maksymalną moc wyjściową, jak ktoś uwielbia słuchać duże składy orkiestrowe może przejść na wzmacniacz tranzystorowy np 2 X 50W - moc i dynamika będzie zapewniona oraz minimalne zniekształcenia.

Pozdrawiam
krzem3

[Lisor]

... wczoraj przeprowadziłem praktyczny test zapotrzebowania na moc potrzebną do uzyskania satysfakcjonującego dla mnie poziomu głośności i dynamiki na powierzchni 25 m2. W tym celu na kolanie kleciłem mały wzmacniacz na pojedynczej triodzie w układzie SE- lampa 4P1Ł w połączeniu triodowym, moc teoretycznie 1,5 - 2 W. Podłączyłem toto do głośnika o skuteczności 93bB, zapuściłem coś z kategorii ostrego rocka i obserwowałem
poziomy głośności i dynamikę. Jak dla mnie jest wystarczająco, żeby nie było potrzeby przechodzenia poza drugą połowę zakresu obrotu potencjometru,
jest za głośno .

Trza by przeprowadzić pomiar mocy w tym położeniu potencjometru. Sądzę, że będą to pierwsze części pierwszego wata .

[kubafant]

,wzmacniacz powinien być dobierany indywidualnie,a najlepiej mieć kilka różnych w zależności od potrzeb chwili i propagowanie jedynego słusznego NIE MA SENSU! M.

Nie zmienię zdania. M.

I racja, tak byłoby najlepiej. Z tym że nie każdy może sobie na to pozwolić (jeżeli nawet nie chodzi o pieniądze to o miejsce)

... wczoraj przeprowadziłem praktyczny test zapotrzebowania na moc potrzebną do uzyskania satysfakcjonującego dla mnie poziomu głośności i dynamiki na powierzchni 25 m2. W tym celu na kolanie kleciłem mały wzmacniacz na pojedynczej triodzie w układzie SE- lampa 4P1Ł w połączeniu triodowym, moc teoretycznie 1,5 - 2 W. Podłączyłem toto do głośnika o skuteczności 93bB, zapuściłem coś z kategorii ostrego rocka i obserwowałem
poziomy głośności i dynamikę. Jak dla mnie jest wystarczająco, żeby nie było potrzeby przechodzenia poza drugą połowę zakresu obrotu potencjometru,
jest za głośno .

Trza by przeprowadzić pomiar mocy w tym położeniu potencjometru. Sądzę, że będą to pierwsze części pierwszego wata .

Nie słucham ostrego rocka, ale przypuszczam, że dynamika nagrania nie jest duża, pewnie nie więcej niż 12 dB. Niezależnie jakiej muzyki się słucha na co dzień, do takiego badania najlepsza jest muzyka symfoniczna, gdzie nagłe zmiany dynamiki są jej nieodłączną częścią.
Masz głośniki o dużej skuteczności. Zazdroszczę - ja mam jakieś 88 dB.
Zwracam uwagę, że położenie potencjometru głośności nie ma najmniejszego związku z oddawaną mocą, a jedynie ze wzmocnieniem. Może się bowiem okazać, że po dojechaniu do końca końcówka nadal nie będzie pracowała pełną parą, albo przeciwnie - że w 3/4 obrotu będzie się przesterowywać. Najlepiej byłoby zorganizować prosty test mocy: obciążyć wzmacniacz opornikiem i oglądać na oscyloskopie przebieg, podkręcając głośność aż do lekkiego obcinania wierzchołków sinusoidy. Poznalibyśmy wtedy rzeczywistą moc dla niewielkich zniekształceń (stosunkowo niewielkich; taka metoda pozwala na wykrycie kilku % THD) oraz dla jakiego kąta obrotu potencjometru występuje.

Wyżyłowana moc wyjściowa 14-15W z ECL86 w trybie pentody uzyskana jest przy maksymalnych zniekształceniach, nie lepiej zastosować TG z UL, lub nawet skusić się na tryb Triody. Nie chodzi tutaj o maksymalną moc wyjściową, jak ktoś uwielbia słuchać duże składy orkiestrowe może przejść na wzmacniacz tranzystorowy np 2 X 50W - moc i dynamika będzie zapewniona oraz minimalne zniekształcenia.

Miły Kolego krzem3, masz rację. 15 W z eceelki to nie będzie szczyt marzeń, jednak podałem ten przykład jedynie po to, aby odeprzeć kłam o wielkim skomplikowaniu wzmacniacza PP. Nie byłoby to optymalne ani ze względu na moc/zniekształcenia, ani ze względu na cenę/dostępność tych lamp (choć wskazałem tanie odpowiedniki - PCL86), ale i tak lepsze niż 15 W z Bóg wie jak wysilonej pojedynczej lampy.
Osobiście uważam - to jest moja opinia - że najrozsądniejszym wyborem na lampy do wzmacniacza są albo EL84 albo EL34, przy czym te ostatnie najchętniej widzę połączone w triodę i zastosowane w układzie Williamsona. Istnieje wiele innych ciekawych lamp, ale te są najbardziej dostępne i dają naprawdę dobre rezultaty.
Mam wzmacniacz tranzystorowy 2x25 W (WS304S) i dopóki nie miałem lampowego to z przyjemnością słuchałem na nim muzyki. To se ne vrati.

Pozdrawiam,
Jakub

[krzem3]

Witam.

Lepsze rezultaty można osiągnąć w SE na lampie 6550, lub KT88 jak na EL34, kiedyś wypróbuj.

Pozdrawiam
krzem3

[kubafant]

Dzięki za wskazówkę, ale jeżeli będę miał okazję wypróbować takie połączenie to raczej podczas odsłuchu u któregoś z kolegów - sam nie zamierzam już budować wzmacniaczy SE, z prostego powodu: nie mam do tego transformatorów (TG2,5... się nie liczy), a nawinięcie takiego z prawdziwego zdarzenia to mnóstwo pracy i materiałów. Wolę poświęcić je na PP. W takim też kontekście (PP) napisałem o lampach EL84 i EL34, z czego te ostatnie - doszliśmy dzisiaj z kol. Locutusem do takiego wniosku - nadają się niemal wyłącznie do tego.

Pozdrawiam!

[TooL46_2]

@kubafant Mowiac o dynamice nie mozesz zaniedbac do jakiego zestawu glosnikow bedzie wzmacniacz podlaczony. Lisor dal Ci juz przyklad tego. Co z tego, ze norma mowi o min 10W/6W dla stereo dla glosnikow 86dB/W/m?

Jesli mam czule glosniki (moje maja czulosc 96dB/W/m) to po co mi min. 6W skoro normalnie slucham z moca moze 0.05W i juz jest glosno nawet dla cichych partii utworow? Wiec i mojemu SE (na 6P14P-EW z katoda wpieta w szereg z uzwojeniem wtornym transformatora, czyli z moca max. 3W) niczego nie brakuje, a slucham zarowno muzyki symfonicznej jak i najciezszych odmian metalu. Jasne, dynamika mojego wzmacniacza to ok. 35dB ale pokaz mi nagranie, ktore bedzie mialo >40dB dynamike muzyki (nie odstep od szumow). Zatem podazanie za jak najwieksza moca w moim przypadku mija sie z celem oraz, co wazniejsze, podawanie jakichs minimalnych mocy, bez uwzglednienia czulosci glosnikow, jakie wzmacniacze MUSZA miec jest malosensowne.

Nie mowie, ze kazdy musi budowac uklady SE oraz ze PP sa jedynie sluszne -- sam buduje i takie i takie. Wzbraniam sie jedynie przed narzucaniem jedynie slusznych pogladow innym (jak niektorzy na forum to robia, zawsze zarzucajac drugiej stronie audiofilskosc); juz dawno temu stalo sie to nudne, a obecnie juz tylko kiwam glowa... A o tym, ze mozna zbudowac wzmaczniacze SE jak i PP o malych znieksztalceniach bylo juz w innym watku. Tyle z mojej strony.