Znowu nam się oberwało

[gutten]

Już było.

[lumen]

gutten jaki ty jesteś czepialski. nie czytam zawsze całych wątków jak są bardzo długie. na wszystkich forach pewnie już padały takie argumenty ale weż sobie teraz czytaj wszystko. poza tym jesli dwie osoby napiszą to samo to jest to wtedy bardziej wiarygodne

[adamst_]

Cholera, nie chce mi się w dwóch tematach pisać tego samego, ale trudno:
Jeżeli czegoś nie widać na oscyloskopie/analizatorze widma/mierniku zniekształceń i innych przyrządach pomiarowych, to jedynym sposobem żeby to usłyszeć jest sugestia. naprawdę. Słuch jest, niestety albo i stety , dużo mniej czuły niż mierniki.

[lumen]

to każ sobie usunąć uszy i do nerwu słuchowego podłącz oscyloskop i analizator widma to będziesz miał słuch doskonały.

[adamst_]

a po co mi doskonały? Ja nie neguję rozmaitych wrażeń słuchowych, niektóre są bardzo miłe Ale nie przypisujmy ich swojemu rzekomo czulszemu niż oscyloskop słuchowi albo cudownym kabelkom, tylko pogódźmy się ze stanem faktycznym - to co słyszymy zależy nie tylko od tego co emituje sprzęt grający.

[OTLamp]

Jeżeli czegoś nie widać na oscyloskopie/analizatorze widma/mierniku zniekształceń i innych przyrządach pomiarowych, to jedynym sposobem żeby to usłyszeć jest sugestia. naprawdę. Słuch jest, niestety albo i stety , dużo mniej czuły niż mierniki.

A propos oscyloskopu, to jakoś strasznie go złotousi nie lubią, ciągle tego biednego oscyloskopu się czepiają. Akurat w jednym z posiadanych przeze mnie, siedzą we wzmacniaczu Y lampy E88CC. Pewnego dnia postanowiłem sprawdzić swoje zapasy lamp E88CC i odpowiedników (ECC88, 6N23P itp) Na wejście podałem przebieg prostokątny (uznałem, że sinusoida jest zbyt prostym przebiegiem do przeprowadzenia pełnej przydatności lamp do wzmacniania ) no i wkładałem po kolei lampy różnych producentów Tesla, Philips Valvo, nawet PCC88 Tesli wkładałem. Sądząc po kolosalnych różnicach jakie słyszą w dźwięku audiofile, powinienem za każdym razem otrzymać inny przebieg na ekranie, tym bardziej, że sygnał o wielu harmonicznych, jakim jest fala prostokątna o wiele trudniej sie wzmacnia niż prostą jak cep sinusoidę.

[lumen]

rzeczywiscie sygnał muzyczny w którym płynie dźwiek całej orkiesty symfinicznej z chórem i organami musi być w porównaniu z wysublimowanym prostokątem prosty jak drut a nietylko jak cep.

[OTLamp]

rzeczywiscie sygnał muzyczny w którym płynie dźwiek całej orkiesty symfinicznej z chórem i organami musi być w porównaniu z wysublimowanym prostokątem prosty jak drut a nietylko jak cep.

No pewnie, że jest.

[lumen]

no i właśnie znowu teoretycznie.

W rzeczywistosci jest to jedna z tych sytuacji na których można pokazać niedoróbki wzmaniacza(cd i kolum też).

Tak w ogóle to jaki sprzet porównywałeś że nie słyszałeś różnicy?
Ja chetnie kupie kolumny za 500zł które grają tak jak "firmówki" za 5000

[OTLamp]

no i właśnie znowu teoretycznie.

Stara śpiewka powstała w wyniku braku jakichkolwiek argumentów.

Tak w ogóle to jaki sprzet porównywałeś że nie słyszałeś różnicy?
Ja chetnie kupie kolumny za 500zł które grają tak jak "firmówki" za 5000

Własciwości sprzętu badam i porównuję mierząc jego parametry. Jest to jedyna obiektywna metoda weryfikacji. A tak swoją droga, to zastanawiałeś się kiedyś, co by było gdyby praca urządzenia elektronicznego naprawdę zależała np. od wykonania kabla sieciowego (tak jak to stwierdzają audiofile) który dostarcza prąd np. do takiego kardiomonitora, lub innego urządzenia medycznego, pomiarowego itp. gdzie sygnały są o wiele bardziej skomplikowane i subtelniejsze od sygnałów audio?

[adamst_]

OTLamp:
widzę że odpowiadamy prawie równocześnie

lumen:
Chwileczkę. Różnice w brzmieniu kolumn bez problemu potwierdzają pomiary. Nie zmieniajmy tematu...
Nie twierdzimy, że wszystko brzmi tak samo, a jedynie że słuch jest mniej czuły niż mierniki i jeżeli oscyloskop itp przyrządy pokazują, że sygnał jest taki sam, to ewentualne różnice w brzmieniu są efektem pracy mózgu słuchacza a nie jego cudownego słuchu lub cudownych własności sprzętu. Chociaż w sumie nie dziwię się temu posunięciu - rzeczowa dyskusja w tym temacie jest chyba niemożliwa.

BTW słuch muzyczny jak i też słuch absolutny nie ma nic wspólnego z zakresem słyszanych wysokości (częstotliwości), ani z rozdzielczością, lecz jest umiejętnością rozpoznawania i kojarzenia wysokości dźwięków (w przypadku słuchu absolutnego dokładne rozpoznawanie wysokości dźwięku - taki wewnętrzny generator wzorcowy ) i ich układów. Wiem coś na ten temat bo jestem muzykiem i to z dość niezłym słuchem harmonicznym . Nie chodzi mi tu o chwalenie się, ale nie nazywaj elektroników głuchymi tylko dlatego że nie wierzą w audiofilskie mity. Wielu z nas jak podejrzewam też czasem słyszy różnice o których wspominasz, ale zdajemy sobie sprawę że jest to złudzenie, i że wystarczy że będę w innym nastroju - np coś mnie zdenerwuje - żeby ta sama lampa w tym samym wzmacniaczu zabrzmiała inaczej - chociaż w samym dźwięku NIC się nie zmieniło.

<W sumie akurat to powinieniem napisać w tym drugim temacie, bo tam coś wspominałeś o słuchu muzycznym, ale jak już tu napisałem to nie chce mi się drugi raz pisać > [/b]

[Romekd]

Witam.

Tak w ogóle to jaki sprzet porównywałeś że nie słyszałeś różnicy?
Ja chetnie kupie kolumny za 500zł które grają tak jak "firmówki" za 5000

Podałeś fatalny przykład. Widziałeś charakterystyki różnych głośników? Widziałeś kiedykolwiek dwie identyczne charakterystyki dwóch różnych głośników? Każda kolumna brzmi inaczej, albowiem zbudowana jest w oparciu o inne głośniki i w odmienny sposób. Kilkudecybelowe zafalowania charakterystyki są w przypadku głośników czymś całkowicie normalnym i nieuniknionym. A to tylko jeden z wielu parametrów głośnika, czy kolumny głośnikowej. Przy obecnym poziomie techniki to właśnie przetworniki elektroakustyczne (mikrofony, słuchawki, głośniki) są najsłabszym ogniwem każdego toru audio i nikt, kto choćby trochę się na tym zna nie kwestionuje tego.
Co do muzyków to znam ich kilku i żaden z nich nie jest audiofilem, choć każdy jest melomanem.

Pozdrawiam,
Romek

[kk84]

Witam.

lumen. Mam do Ciebie pytanie. Czytałeś na audiostereo wątek "atak klonów z triody" ?!. Może pora założyć wątek u nas pt.: " atak klonów z audiostereo" ?!?!.

Przepraszam, ale poniosły mnie lekko emocje

[gutten]

rzeczowa dyskusja w tym temacie jest chyba niemożliwa.

Otóż jest możliwa i może być całkiem ciekawa, pod warunkiem jednak, że nie powtarza się w kółko tych samych argumentów z cyklu "tak jest, bo ja tak uważam" (ostatnią uwagę kieruję do lumena).

Relacją właściwości słuchu do przyrządów pomiarowych zajmowało się już wielu zacnych badaczy, podobnie jak kwestią psychoakustyki i psychologii odbioru. Polecam choćby opasły "Podręcznik akustyki" F. Altona Everesta (Sonia Draga 2001). Jest tam cały rozdział poświęcony "odkrywanym" powyżej kwestiom, z czego powinny was zainteresować zwłaszcza takie tematy jak "Ucho jako analizator", "Ucho jako narzędzie pomiarowe" czy też "Analiza słuchowa".
Jak komuś nie będzie dość, warto się jeszcze zapoznać z "Wprowadzeniem do psychologii słyszenia" Briana Moora i z pracą naszego rodaka, Edwarda Ozimka "Dźwięk i jego percepcja. Aspekty fizyczne i psychologiczne" (trudno dostępne, ale można próbować szczęscia w antykwariatach). Polecam też wizytę na wydziale Reżyserii Dźwięku warszawskiej AM. Mają doskonale zaopatrzoną ksiegarnię/bibliotekę, publikują wyniki interesujących badań, min. nad percepcją dźwięku.
Literatury faktu naprawdę jest sporo, wystarczy sięgnąć. Nie piszę tego po to, żeby zniechęcić potencjalnych interlokutorów. Marzy mi się jedynie, żeby dyskusje w kąciku audiofilskim przybrały nieco bardziej merytoryczny kształt. W przeciwnym razie będziemy po raz n-ty nabijać się z grających kabelków albo odkrywać powszechnie znane prawdy. Ani to pasjonujące, ani rozwijające.
Pozdrawiam
gutten

[Jasiu]

Czołem.

= > Lumen
Brak umiejętności pisania idzie zwykle z brakiem umiejętności czytania. Popisałeś się i jednym, i drugim. Wszak proszono Cię o przeczytanie (i zrozumienie) pewnego wątku. Nie przeczytałeś (a przynajmniej nie zrozumiałeś), a szacunek do innych tego wymaga. Po co mamy pisać sto razy to samo w odpowiedzi na setny raz powtórzone te same brednie?

= > Gutten
Trochę nie widzę, z kim dyskutujesz - odnoszę wrażenie, że sam z sobą. Nie negujemy, że słyszenie jest potężnie skomplikowaną funkcją psyche. Protestujemy jedynie przed przypisywaniem funkcji tejże psyche wyimaginowanym cechom sprzętu. Może również przeczytasz wątek podany przez OTLampa? Po co wracać do tego, co już było? W ten sposób unikniesz dyskusji o wzajemnych relacjach różnych świąt...

= > Uwaga ogólna
Zaobserwowałem coś na "Elektrodzie" - w momencie, gdy ktoś bredzi jak Piekarski na mękach, to odsyła się go do szkoły (albo książek), a wątek ląduje w koszu. Dyktatura, ale ma swoje zalety...

Niech będę szwarc charakterem, zaproponuję: Moderatorzy robicie porządek?
- Temat (razem z cegłą, Gsmoku, tam miejsce takich bzdetów) do kosza
- Lumen do szkoły (o ile jakaś podstawówka jeszcze go zaakceptuje)
- Gutten na bezludną wyspę z książkami i kabelkami (niech prowadzi ich psychoanalizę). Dodał bym mu kogoś do towarzystwa Jest ochotnik?

Pozdrawiam,
Jasiu