układ inwertera różnicowego

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Sova
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 157
Rejestracja: wt, 29 marca 2005, 14:49

Post autor: Sova »

Aż mi się wosy jeżą na głowie, jak widzę co piszecie o tym układzie :)(choć mam włoasy za ramiona :P). Jesli lampa ta nie nadaje się do układu inwertera ale nadaje się do innych układów - to czemu nie zrezygnować z układu inwertera na tej lampie. Pomyślałem sobie tak, wydałem sporo kasy na ten cały wzmacniacz, no już trudno, ale teraz szkoda go wywalić na śmieci. Może by poprotu zrobić to wszytko, ale w inny sposób.

Cały odwracacz fazy zrobiłybym na poczatku(na wejściu wzmacniacza) na jakimś elemencie półprzewodnikowym - w ten sporób półprzewodnik nie będzie wpływał na sygnał. Za odwracaczem dałbym dwa stopnie wzmacniające na tych własnie lampach. W sumie cały układ możę być bardzo niesymetryczny, ale no cóż, przed pierwszą trioda dałbym rezystor nastawny tak, że ustawiłbym jaknalepsza symetrię ukałdu.

Ja mam taki pomysł, jesli macie inne to piszcie, wkońcu zmodyfikowanie układu napieciowego to już nie tak bardzo duży wydatek.
Dołączam schemat
Załączniki
s3.GIF
s3.GIF (3.53 KiB) Przejrzano 1133 razy
pozdrawiam Sova
KaW
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1188
Rejestracja: ndz, 13 listopada 2005, 11:14
Lokalizacja: lodz

Post autor: KaW »

A ja jestem innego zdania
-1 - napięcia na anodach V2,1 i 2 prawie równe -po 250V
-2- odwrócenie fazy eleganckie i sprytne -i też równe
-3- na V1/2 jest 60V -wytraca się energia -i jest to opornik dla pradu
stałego a dla zmiennego nic tu nie ma -no może coś około 1V -jakieś
sprzężenie jest na tej lampie
-4-napiecie zasilania wysokie ale jak się chce mieć lepszą liniowość
to tak musi byc -przecież można tu dać diodę Zennera 60V-ale
taka dioda musiała by miec trochę watów -a lampa je ma .
-5-gdzieś -w innym temacie -ktoś od dołu dołożył jakieś ujemne napięcie -
przez opornik .
-6-A to rozwiazanie MI się podoba .
Sova
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 157
Rejestracja: wt, 29 marca 2005, 14:49

Post autor: Sova »

:) czyli nie jest takie złe :). Ale niestety któras lampa obcina sygnał - masz pomysł która to może być?
pozdrawiam Sova
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr »

:arrow: Sova
Jeżeli masz do dyspozycji dwie 6N8S, to chyba najlepszym pomysłem będzie posłuchanie pana Williamsona, czyli pierwszy stopień niesymetryczny, za nim sprzężony bezpośrednio odwracacz z dzielonym obciążeniem, który z kolei steruje w pełni symetrycznym trzecim stponiem na drugiej duotriodzie.
Dostaniesz doskonałą liniowość i duże dostępne napięcie wyjściowe przy bardzo dobrej symetrii. Po co wyważać otwarte drzwi? ;)
Schemat takiego cuda znajdziesz praktycznie wszędzie - od oryginalnych artykułów Williamsona i spółki, przez najrozmaitsze strony tematyczne, po mój niedawny wątek o wzmacniaczu...

ps. Jeżeli zrozumiałeś post pana KaW, to jesteś niezły. Generalnie mamy na forum problem z "dekodowaniem" jego dziwacznych wypowiedzi :roll:
KaW
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1188
Rejestracja: ndz, 13 listopada 2005, 11:14
Lokalizacja: lodz

Post autor: KaW »

Zawsze proszę mówić o sobie , tych "my" nie jest tak dużo na tym
forum .To po prostu niemozliwe.
Sova
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 157
Rejestracja: wt, 29 marca 2005, 14:49

Post autor: Sova »

Piotrze daj proszę url tego twojego tematu, albo jakieś konkretne strony tego pana Williamsona. Jesli wiesz o co chodzi to podaj konkretnie, bo znając moje szczęście wejdę na inną stronę i znów coś spie.... :)

Szczerze mówiąc, nie wiem czy wstyd się przyznać, czy tez nie, ale nie wiem kim jest ten pan Williamson ze spółką
pozdrawiam Sova
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr »

Sova pisze:Piotrze daj proszę url tego twojego tematu, albo jakieś konkretne strony tego pana Williamsona. Jesli wiesz o co chodzi to podaj konkretnie, bo znając moje szczęście wejdę na inną stronę i znów coś spie.... :)
Proszę bardzo:
http://www.trioda.com/php/forum/download.php?id=8631
Sova pisze:Szczerze mówiąc, nie wiem czy wstyd się przyznać, czy tez nie, ale nie wiem kim jest ten pan Williamson ze spółką
To nawet się nie przyznawaj, tylko marsz do biblioteki. Choćby internetowej ;)
Kilka artykułów z epoki na temat wzmacniacza Williamsona możesz znaleźć na stronie Jasia.
Sova
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 157
Rejestracja: wt, 29 marca 2005, 14:49

Post autor: Sova »

No i własnie takie odpowiedzi lubie, konkretnie, czegoś nie wiem, to zamiast "weź no co ty, nie wiesz", to też jakąś wskazówkę :D. Zerknę na schemat, w razie problemów napiszę

Pozdrawiam
pozdrawiam Sova
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr »

Mam nadzieję, że Sova nie pogniewa się za zaśmiecanie wątku :oops:
KaW pisze:A ja jestem innego zdania
-1 - napięcia na anodach V2,1 i 2 prawie równe -po 250V
Czy ktoś temu przeczył?
Równość punktów pracy jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym.
KaW pisze:-2- odwrócenie fazy eleganckie i sprytne -i też równe
Czy eleganckie i sprytne, to kwestia gustu. Na mój takie nie jest.
Czy równe, to już kwestia cyferek, a te mówią, że niespecjalnie z tą równością.
KaW pisze:-3- na V1/2 jest 60V -wytraca się energia -i jest to opornik dla pradu
stałego a dla zmiennego nic tu nie ma -no może coś około 1V -jakieś
sprzężenie jest na tej lampie
O co chodzi? :shock:
KaW pisze:-4-napiecie zasilania wysokie ale jak się chce mieć lepszą liniowość
to tak musi byc -przecież można tu dać diodę Zennera 60V-ale
taka dioda musiała by miec trochę watów -a lampa je ma .
To samo. Jaka dioda Zenera? :?
KaW pisze:-5-gdzieś -w innym temacie -ktoś od dołu dołożył jakieś ujemne napięcie -
przez opornik .
Owszem, tylko w przypadku źródła prądowego daje to wyłącznie zwiększenie strat mocy. Poza tym źródło prądu zmontowane z tej triody jest wyjąkowo marne, gorsze od rezystora.
KaW pisze:-6-A to rozwiazanie MI się podoba .
Które?
_idu

Post autor: _idu »

Pierwsza pobieżna weryfikacja napięć i prądów....

Trioda V1/1

Prąd anodowy V1/1. Mamy opornik katodowy 1k2. Spadek napięcia 1,4V.
Prąd IaV11 = 1,17mA.
Obliczmy spadki napięcia na opornikach w obwodzie anody triody V1/1
150k * 1.17 = 175V. Czyli potencjał na kondesatorze 47u wynosi 224V.
Kolejny opornik 33k * 1.17V = 39V. Czyli potencjał na kondesatorze
150U powinien być 224+39 = 263V !!!1 (gdzie są brakujące 80V???)

No to w drugą stronę - 33+150k = 183k a napięcie 344 - 49V = 295V.
Prąd anodowy = 295 / 183 = 1,61mA

Dla 1,4V opornik katodowy powinien być = 870 omów
Dla opornika 1k2 spadek napięcia wynosi = 1,9V

No to sprawdźmy z nota katalogowa...
Ua około 47V - jaki napięcie ujemne siatki pierwszej musi być aby popłynął prą Ia:
dla Ia = 1,17mA -> nieco więcej niż -2,0V
dla Ia = 1,61mA -> nieco mniej niż -2,0V

Czyli można przyjąć że płynie prąd anodowy około 1,8mA.

Generalnie jest OK w tym stopniu (ale jako samym stopniu bez wzgłędu jak on wpływa na pracę kolejnych!!!).

Załóżmy że dobra jest wartość 49V na anodzie tej triody dla sprawdzenie następnych stopni.

Teraz weźmiemy parę triod V2/1 i V2/2. Wygład ana to że połówki trioda są identyczne.
Obliczmy prądy anodowe Ia zakładające średnią arytmetyczną napięć na ich anodach = 252,5V.

(344 - 252,5)/51 = 1,8mA

Napięcie ujemne siatki sterującej jet 49 - 60V = -11V

Sprawdźmy co mówią charakterystyki (Ua = 252,2 - 60V i Ia = 1,8mA) w kwestii Ug1: około -9V.

Czyli mamy problem z pomiarami. Miernik ma za małą impedancję albo miernik wariuje jak napięcia są zaśmiecone brumem, szumami itd...
Mierzymy tym miernikiem z małą dokładnością - jakieś +/- 20% !!!!

Teraz źródło prądowe.
Ia = 2 * 1,8mA = 3,6mA, Ua = 60V, Ug1 = -(0,3k * 3,6mA) = -1,08V.
Na schemacie ma podany pomiar: 1V. No prawie OK.
Zweryfikujmy charakterystyką = Ua 60, Ia = 3,6ma : Ug1 = około -1V

Czyli wygląda że niby jest jest OK.
Ale takie rozrzuty mogą oznaczać że punkty pracy V2/1 i V2/2 mogą wypaść blisko zatkania lampy.
Dlaczego - bo pomiary napięć są obarczone dużym błędem.


Warto zrobić proste ograniczenie napięcia na siatkach sterujących V2/1 i V2/2.
Więc rozcinamy punkt połączeń opornika 150k siatki triody V2/1, opornika 1M i anody triody V1/1.
Anodę triody V1/1 łączymy do opornika 150k.

Pomiędzy anodę triody V1/1 a siatkę triody V2/1 wstawimy opornik 300 - 470 omów.
Pomiędzy siatkę triody V2/1 a jej katodę dajemy diodę - anoda do siatki katoda do katody.
Opornik 1M od siatki triody V2/2 łączymy z siatką triody V2/1.

Takie rozwiązanie zapewni że napięcie polaryzacji triod V2/1 i V2/2 nie będzie większe niż +0,7V.

Spróbowałbym nieco zwiększyć potencjał na anodzie triody V1/1 - zmniejszyć prąd anodowy triody V1/1 przez zwięszenie rezystora katodowego tejże triody.
Sprawdzić czy zmieni się praca stopnia.

Obciążyć wyjścia impedancją 220k podczas testów.

Na koniec to co mi się nie podoba....
Znaczne pojemności sprzęgające inwerter ze stopniem lampowym.
Zakładając że obciążeniem stopnia będzie 220k to dolna częstotliwość graniczna wynosi: 1,6Hz. Po kiego grzyba jak tego i tam żadne trafo głośnikowe nie przeniesie.

Zmienić konfigurację układową polaryzacji siatek stopnia mocy. Tak aby zmiany widzianej rezystancji obciążenie nie zmieniały się więcej niż 5% (max 10%) wartości środkowej.
Czyli potencjometr o rezystancji 22k i rezystor od odczępu do siatki wartości 220k - 330k.
Wtedy wartość kondesatora sprzęgającego może wynieść 68n (dla 220k) i 47n (dla 330k). Czeęstotliwość graniczna około 10 - 12Hz

Dwójnik RC 1M - 1U. Wystarczy by częstotliwość graniczna dla niego była już tylko dwukrotnie niższa niż te 10Hz - powiedzmy 5Hz.
Dla 1M mamy wartość kondesatora: 33n !!!. 1u jest znaczną przesadą!!!!. Nawet 100n czy 220n jest wystarczająca wartością.!!!!
Czyli coś co nie jest elektrolitem (i dobrze bo są z nimi kłopoty).


Zmienić źródło prądowe - trioda V1/2. dałbym pomiędzy siatka sterująca a masę diodę Zenera 6,2V. A opornik katodowy dałbym o wartości 1k5.
Całość doregulować punktem pracy pierwszej triody.

Celowo napęcie diody zenera wybrałem 6,2V. Te sa najstabilniejsze temperaturowo. Co do źródła prądowego zalecana poważniejsza zmiana - albo pentoda jak 6V6 czyli 6P6S z octali (czemu dużej mocy - popatrz na charakterystyki.....) albo tranzystorowe źródło prądowe. Nawet rezystor o wartości 16k (moc 1W).

Koniecznie badać inwerter poza wzmacniaczem. Aby się ustrzec innych problemów jak sprzężenia przez zasilanie, masę itd.

Pewną asymetrię można zredukować różnymi wartościami oporników w anodach triod V2/1 i V2/2.

Co do Wiliamsona OK ale jest przekombinowany. Więcej stopni wzmacniających a to oznacza większe problemy przy zamykaniu globalnego USZ.

Ponadto warto jeszcze dodać lepsze tłumienie przydźwięku sieci z zasilania oraz większe uzyskiwane amplitudy na wyjściu w stosunku do układu z dzielony obciążeniem.

Wiliamson jest dobrym rozwiązaniem ale wtedy gdy lampy mocy wymagają naprawdę dużych amplitud sygnału na siatkach lamp mocy.
Gdyż i tak trzeba wzmacniać sygnały uzyskiwane z inwertera fazy. A inwerter z dzielonym obciążeniem to redukcja jednej lampy.

Gdyby konfiguracja Wiliamsona była tak super to by ją nadal kopiowano w układach tranzystorowych. Jednak tam inwerter różnicowy i to już na samy wejściu rządzi. Bardzo szybko zrezygnowano z krótko stosowanym układzie z dzielonym obciążeniem, miał jak widać on więcej wad niż zalet w postaci oszczędności na użytej liczbie tranzystorów.

I jeszcze jedno - inwerter z dzielonym obciążeniem też jest narowisty. Ba potrafi dawać zupełnie inne przebiegi na swoich wyjściach. I jest trudniejszy do obłaskawienia w takich sytuacjach.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr »

STUDI pisze:Co do Wiliamsona OK ale jest przekombinowany. Więcej stopni wzmacniających a to oznacza większe problemy przy zamykaniu globalnego USZ.
Stopień odwracacza ma nikłe pojemności (wzmocnienie 1) i nie będzie znacznie zwiększać tendencji do niestabilności. To naprawdę doskonale skrojony i prosty układ. Korzysta się z niego do dziś w konstrukcjach wysokiej jakości.
STUDI pisze:Ponadto warto jeszcze dodać lepsze tłumienie przydźwięku sieci z zasilania
Nic podobnego - zerknij na mój schemat. Tam wszystkie stopnie są z punktu widzenia zasilacza przeciwsobne. Zakłócenia od przydźwięku są mniejsze w porównaniu do układu z początku wątku, którego wrażliwym punktem jest pierwszy, niestmetryczny stopień.
STUDI pisze:oraz większe uzyskiwane amplitudy na wyjściu w stosunku do układu z dzielony obciążeniem.
Ale po odwracaczu następuje kolejny stopień wzmocnienia. Chcesz się założyć, że mój układ da większą amplitudę przy zadanych zniekształceniach i napięciu zasilania? ;)
STUDI pisze:Wiliamson jest dobrym rozwiązaniem ale wtedy gdy lampy mocy wymagają naprawdę dużych amplitud sygnału na siatkach lamp mocy.
A właśnie z takim przypadkiem mamy do czynienia - 6N13S
STUDI pisze:Gdyby konfiguracja Wiliamsona była tak super to by ją nadal kopiowano w układach tranzystorowych.
A niby dlaczego? Ta konfiguracja jest super, ale do lamp. Pamiętaj, że nie ma lampy typu PNP, a tranzystory są sterowane prądem, a nie napięciem ;)
Mieszanie tych podstawowych reguł prowadzi niestety do wielu nieporozumień. Układy lampowe i tranzystorowe projektuje się zupełnie inaczej, a wszelkiej maści "przeszczepy" są zazwyczaj niewypałami, lub anachronizmami.
STUDI pisze:Jednak tam inwerter różnicowy i to już na samy wejściu rządzi. Bardzo szybko zrezygnowano z krótko stosowanym układzie z dzielonym obciążeniem, miał jak widać on więcej wad niż zalet w postaci oszczędności na użytej liczbie tranzystorów.
Inwerter? Bo ja zazwyczaj widzę w układach tranzystorowych coś dokładnie przeciwnego - parę różnicową o jednym wyjściu, a dwóch wejściach. Odwracanie fazy we wzmacniaczu tranzystorowym robi się w stopniu mocy za pomocą tranzystorów o przeciwstawnym typie przewodzenia, a dwa wejścia są przydatne przy USZ działającego ze składową stałą.
Podsumowując: kompletnie inna bajka.
STUDI pisze:I jeszcze jedno - inwerter z dzielonym obciążeniem też jest narowisty. Ba potrafi dawać zupełnie inne przebiegi na swoich wyjściach. I jest trudniejszy do obłaskawienia w takich sytuacjach.
STUDI, zlituj się. I pokaż mi taki przypadek...
Sova
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 157
Rejestracja: wt, 29 marca 2005, 14:49

Post autor: Sova »

Mam nadzieję, że Sova nie pogniewa się za zaśmiecanie wątku
Nic się nie pogniewam, tylko zerknijcie, czy ten schemat jest teraz dobry. Wartości zaznaczone na czerwono chcaiłbym zostawić.
Na koniec to co mi się nie podoba....
Znaczne pojemności sprzęgające inwerter ze stopniem lampowym.
Zakładając że obciążeniem stopnia będzie 220k to dolna częstotliwość graniczna wynosi: 1,6Hz. Po kiego grzyba jak tego i tam żadne trafo głośnikowe nie przeniesie.

Zmienić konfigurację układową polaryzacji siatek stopnia mocy. Tak aby zmiany widzianej rezystancji obciążenie nie zmieniały się więcej niż 5% (max 10%) wartości środkowej.
Czyli potencjometr o rezystancji 22k i rezystor od odczępu do siatki wartości 220k - 330k.
Wtedy wartość kondesatora sprzęgającego może wynieść 68n (dla 220k) i 47n (dla 330k). Czeęstotliwość graniczna około 10 - 12Hz

Dwójnik RC 1M - 1U. Wystarczy by częstotliwość graniczna dla niego była już tylko dwukrotnie niższa niż te 10Hz - powiedzmy 5Hz.
Dla 1M mamy wartość kondesatora: 33n !!!. 1u jest znaczną przesadą!!!!. Nawet 100n czy 220n jest wystarczająca wartością.!!!!
Czyli coś co nie jest elektrolitem (i dobrze bo są z nimi kłopoty).
tu problem polega na tym, że moje trafo odda tylko na zasilaczu polaryzacji lamp mocy około 10mA - dlatego nie chce tu przesadzac z rezystorami, wolę dać większe. Dodatkowo w tym zasilaczu są aż 4 rezystory nastsawne równolegle(dwie triody(dwa) razy dwa - bo dwa kanały) dlatego jakbym dał cztery rezystory nastawne około 22k to odczep prędzej czy później by mógł się spalić. Dlatego zostanę przy 47k-100k. Do sówaków tych rezystorów dam rezystor o wartości 470k - przez to nie bedzie się bardzo zmieniał opór całości przy regulacji.
Fakt, bedzie bardzo przesadna dolna częstotliwośc graniczna - mniej niż 1Hz, ale czy tak naprawde to mi przeszkadza?

A w bitwy audiofilów nie wchodzę :P Układ dla mnie jest dobry jak działa, jak nie zadziała będę myslał po której jestem stronie ;)

Nie wiem jeszcze co powiedzie na te kondy 330n - nie wiem po co one są - więc jesli możecie napiszcie czy je dawać.

Rezystory 1ohm w katodach lamp mocy sa po to, aby łatwiej mierzyło mi się prąd anodowy(tu tak naprawdę katodowy :P)
Załączniki
1.gif
pozdrawiam Sova
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Post autor: Piotr »

Po co zwiększałeś pojemności? Tu wcale nie obowiązuje zasada "im więcej, tym lepiej", szczególnie przy sprzęgających. Zastanów się, co się stanie, kiedy lampy mocy pociągną sobie prąd siatki ;)
Akurat stała czasowa obwodu siatek sterujących lamp mocy powinna być najmniejsza, a nie największa. Niestety często się o tym zapomina.
Pojemności filtra też zbędnie duże. Wartości, któe podałem w mojej wersji są zupełnie wystarczające. Choć tutaj przesada nie będzie już tak jawnie szkodliwa.
Potencjometry w zasilaczu siatkowym nie mogą być tak duże. Będzie problem z utrzymaniem prawidłowego napięcia na siatce. 6N13S to nie ECC ;)

ps. Bitwy audiofilów? Gdzie? ;) :lol:
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4013
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Post autor: jethrotull »

Piotr pisze: ps. Bitwy audiofilów? Gdzie? ;) :lol:
Po prostu kolega Sova obraża Ciebie i Studiego :wink:
Sova
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 157
Rejestracja: wt, 29 marca 2005, 14:49

Post autor: Sova »

Po prostu kolega Sova obraża Ciebie i Studiego
Ja tam fora i wypowidzi na nich traktuje bardziej z żartem niż na powaznie. Nie wiem, ale napewno na tym forum nie zalezy mi na obrazaniu nikogo...
pozdrawiam Sova
ODPOWIEDZ