Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: Tomek Janiszewski »

CHOPIN66 pisze: wt, 9 lutego 2021, 10:53 Swoją drogą ten dekoder z MT to po części dekodera z amerykańskiego Radio Electronics 3/71 . Dekoder z RE był już na tranzystorach krzemowych . Są nawet w sieci skany tego czasopisma z za oceanu .
A to ciekawostka. Mógłbyś je odnaleźć i wrzucić linki lub obrazki?
Wracając do tematu . Poprawa nastąpiła po włączeniu filtrów twin T między anodę a siatkę . Daje to taki efekt jak by były tam selektywny obwód LC a RC . Filtr wycina częstotliwość pilota ale jednocześnie lampa/tranzystor silnie wzmacniają tą częstotliwość gdyż nie działa na niej USZ podczas gdy pozostałe częstotliwość nie są tłumione przez filtr ale za to nie są wzmacniane gdyż wzmocnienie jest silnie tłumione prze USZ czyli charakterystyka filtra ulega tak jak by odwróceniu o 180° . To samo jest z filtrem 38 kHz . Zostaje do zrobienia inwerter fazy i przełącznik diodowy .
Tak istotnie działają filtry aktywne "podwójne T". Nie są to jednak jedyne możliwe konfiguracje aktywnych filtrów środkowoprzepustowych RC, i tak popularnością (z uwagi na prostotę, w szczególności zaś na prostotę przestrajania co w dekoderach jest istotne) cieszą się filtry z wielokrotnym ujemnym sprzężeniem zwrotnym. Wymagają one jednak elementów aktywnych (z reguły są to wzmacniacze operacyjne) o bardzo wysokich parametrach wzmocnieniowo-częstotliwościowych. Wątpliwe jest czy pojedyncza lampa (a już zwłaszcza trioda) spełni ten warunek na tyle aby zapewnić zadawalającą selektywność. Inne konfiguracje (np. filtry zmiennych stanu, również łatwiej się przestrajające niż filtry podwójne T) są pod tym względem bardziej tolerancyjne, wymagają jednak minimum 2 elementów aktywnych. Zanim więc zastosujesz swoje filtry w stereodekoderze - pochwal się najpierw jakie charakterystyki uzyskałeś. Pamiętaj że amplituda pilota to zaledwie 10% szczytowej wartości sygnału MPX, tymczasem w odległości zaledwie 4kHz od częstotliwości pilota czają się przebiegi zakłócające: na 15kHz są to najwyższe składowe sygnału sumy, na 23kHz - dolna wstęga najwyższych składowych sygnału różnicy. Jeżeli nie zostaną one skutecznie odfiltrowane przed podwajaniem - zmodulują amplitudę sygnału podnośnej (której negatywny wpływ można wyeliminować stosując ogranicznik oraz demultiplekser zrównoważony którego jednak w schemacie z MT brak) ale powstającej równocześnie pasożytniczej modulacji fazy nie usunie już nic. Stąd bierze się seplenienie źle skonstruowanych dekoderów.
Ostatnio zmieniony wt, 9 lutego 2021, 15:02 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
CHOPIN66
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2155
Rejestracja: pn, 10 sierpnia 2009, 17:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: CHOPIN66 »

Właśnie szukam tego numeru Radio Electronics .
Chyba znalazłem zestawienie roczników w którym powinien być ten numer . Zip waży 27 GB Powinny w nim byż numery z lat 1948-1992 .
CHOPIN66
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2155
Rejestracja: pn, 10 sierpnia 2009, 17:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: CHOPIN66 »

Filtr 19 kHz
Charakterystyka tłumienia
im_grph.png
Charakterystyka fazowa
im_grph (1).png
Filtr 38 kHz
Charakterystyka tłumienia
im_grph (2).png
Charakterystyka fazowa
im_grph (3).png
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: Tomek Janiszewski »

Przedstawiłeś jak wnioskuję charakterystyki samych tylko filtrów podwójne T (tj pasywnych sieci RC) które z zasady działania są filtrami zaporowymi. Takie filtry są zupełnie nieprzydatne dla celów odtwarzania podnośnej (mogą być użyte conajwyżej do usuwania niepożądanych składowych ze zdekodowanych sygnałów L i P). Tobie potrzebne są natomiast filtry przepustowe które wydzielą pożądane w tym wypadku sygnały 19kHz i 38kHz odpowiednio z sygnału MPX oraz produktu podwajania sygnału pilota. Włącz zatem opracowane już filtry podwójne T w obwód USZ stopnia wzmacniającego (lampowego lub tranzystorowego) i przekonaj się jakie charakterystyki wówczas otrzymasz. Na początek wystarczy filtr na 19kHz.
CHOPIN66
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2155
Rejestracja: pn, 10 sierpnia 2009, 17:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: CHOPIN66 »

O tym wiem , tylko tak mogłem na chwilę obecną zdjąć charakterystyki . To wiadomo że, filtry będą w obwodach sprzężenia zwrotnego .
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: Tomek Janiszewski »

CHOPIN66 pisze: śr, 10 lutego 2021, 14:54 O tym wiem , tylko tak mogłem na chwilę obecną zdjąć charakterystyki . To wiadomo że, filtry będą w obwodach sprzężenia zwrotnego .
Ale cosik mi się widzi że chociaż pasmo -3db wokół 19kHz będzie wówczas bardzo wąskie, to tłumienie częstotliwości zakłócających (od 15kHz w dół i od 23kHz w górę) będzie o wiele gorsze od tego jakie zapewniłby pojedynczy obwód LC o przyzwoitej dobroci, tak w okolicach 100. Bez wydzielenia czystego pilota wszelkie dalsze wysiłki są daremne.
CHOPIN66
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2155
Rejestracja: pn, 10 sierpnia 2009, 17:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: CHOPIN66 »

Wiadomo że , najpierw zrobię wszystko do filtru 19 kHz i podam na wejście sygnał z detektora FM i będę obserwował poziom zakłóceń na oscyloskopie . A dopiero po teście podwajacz i filtr 38 kHz .
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: Tomek Janiszewski »

CHOPIN66 pisze: czw, 11 lutego 2021, 00:57 Wiadomo że , najpierw zrobię wszystko do filtru 19 kHz i podam na wejście sygnał z detektora FM i będę obserwował poziom zakłóceń na oscyloskopie . A dopiero po teście podwajacz i filtr 38 kHz .
A symulacji filtru 19kHz z użyciem lampy zrobić nie możesz? Najlepiej zacząć od charakterystyki częstotliwościowej.
CHOPIN66
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2155
Rejestracja: pn, 10 sierpnia 2009, 17:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: CHOPIN66 »

Obiecany artykuł na temat dekodera z Radio electronics .
Pierwsze co się rzuca w oczy to potencjometr 5k w oryginale zamiast rezystor 1k+potencjometr 2,5k w wersji z MT.
Zrzut ekranu 12-02-2021 01.15.26.png
Zrzut ekranu 12-02-2021 01.16.38.png
Zrzut ekranu 12-02-2021 01.17.09.png
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
CHOPIN66
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2155
Rejestracja: pn, 10 sierpnia 2009, 17:47
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: CHOPIN66 »

Zmodyfikowałem ten układ filtra z Radio Electronics dokładając na wejściu wzmacniacza 19 kHz filtr wycinający pasmo 14,65 kHz do 17,1 kHz a na wyjściu filtr wycinający pasmo 22,1 kHz do 26,1k kHz .

Separacja między 15 kHz a 19 kHz wynosi 8,02 dB oraz między 19 kHz a 23 kHz 8,01 dB . Symulacja jednak ma to do siebie ,że odbywa się w idealnych warunkach nie uwzględniając choćby pojemności międzyelektrodowych lampy czy pojemności pasożytniczych , rezystancji przewodów itd. Tak więc następny etap to nic innego jak budowa na razie samego wzmacniacza 19 kHz filtrami i obserwacja na oscyloskopie przebiegu .
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: Tomek Janiszewski »

CHOPIN66 pisze: ndz, 14 lutego 2021, 00:12 Zmodyfikowałem ten układ filtra z Radio Electronics dokładając na wejściu wzmacniacza 19 kHz filtr wycinający pasmo 14,65 kHz do 17,1 kHz a na wyjściu filtr wycinający pasmo 22,1 kHz do 26,1k kHz
.
A więc masz już trzy filtry których zadaniem jest wydzielanie pilota z sygnału MPX. Środkowoprzepustowy na 19kHz, i dwa zaporowe na 15kHz oraz 23kHz. Doprawdy, warta gra świeczki dla wyeliminowania cewki i kondensatora? :oops:
Separacja między 15 kHz a 19 kHz wynosi 8,02 dB oraz między 19 kHz a 23 kHz 8,01 dB .
Jeżeli tylko się nie pomyliłeś w projektowaniu filtrów - ten wynik jest naprawdę tragiczny. Mimo użycia aż trzech filtrów tłumienie zakłócających sygnałów jest mniejsze od 10dB, tymczasem tłumienie pilota w sygnale MPX względem reszty sięga niemal 20dB. Jeśli zatem w transmitowanym przebiegu pojawi się sygnał sumy lub różnicy o częstotliwości 15kHz, i amplitudzie nawet znacznie niższej od maksymalnej (np. o 10dB) to właśnie on zdominuje sygnał pilota, zostanie podwojony na 30 lub 46kHz, i wywoła fałszywe działanie przełącznika kanałów powodując charakterystyczne seplenienie, z pewnością o wiele gorsze niż doświadczałem osobiście przy kiepskich cewkach. Nawet jeśli po podwajaniu stłumi się skutecznie zakłócające sygnały mniejsze lub równe od 30kHz i większe lub równe od 46kHz, to pozostanie silna pasożytnicza modulacja amplitudy podnośnej, której filtr pasmowy na 38kHz nie usunie. Nie usunie jej również ogranicznik amplitudy, skoro amplituda podnośnej będzie w tych warunkach spadać do zera a nawet niejako poniżej, zmieniając fazę. Tym bardziej że jak zauważasz dalej sam
Symulacja jednak ma to do siebie ,że odbywa się w idealnych warunkach nie uwzględniając choćby pojemności międzyelektrodowych lampy czy pojemności pasożytniczych , rezystancji przewodów itd.
Pojemności międzyelektrodowe lampy to można uwzględnić, zależy jaki ma się jej model. Albo włączyć do układu niejako zewnętrznie, bocznikując lampę. Gorzej jednak choćby z rozrzutem parametrów, który w filtrach typu T jest szczególnie krytyczny, co więcej skutki analogiczne do tych jakie on wywołuje są wręcz nieuniknione jeśli strojenia dokonuje się w sposób uproszczony, przy pomocy jednego tylko potencjometru zamiast trzech. A pamiętaj jeszcze że zakłócać pilota mogą nie tylko sygnały 15 i 23kHz, ale i pozostałe sygnały z pasma sumy i różnicy (choćby 14 i 24kHz), które nie zostaną już tak dobrze stłumione przez dołożone przez Ciebie filtry zaporowe.
Tak więc następny etap to nic innego jak budowa na razie samego wzmacniacza 19 kHz filtrami i obserwacja na oscyloskopie przebiegu.
Zrobić oczywiście można, ale jeżeli już - to właśnie najpierw sam filtr, a nie cały dekoder. Uniknie się wówczas przykrego rozczarowania, i zaoszczędzi multum daremnej być może pracy. Jak się go już sprawdzi z czystym sygnałem 19kHz czy przenosi go bez zniekształceń, a pozostałe lepiej lub gorzej tłumi - wpuścić na niego w dalszej kolejności sygnał MPX z demodulatora odbiornika FM i przekonać się czy na ekranie oscyloskopu można w tych warunkach zidentyfikować sygnał pilota. Póki się tego nie osiągnie, nie ma sensu brnąć w dalsze etapy.
Ostatnio zmieniony ndz, 14 lutego 2021, 10:51 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Alek
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 1889
Rejestracja: wt, 2 października 2012, 08:40
Lokalizacja: Świat

Re: Stereodekoder lampowy bez cewek -czy to w ogóle możliwe.

Post autor: Alek »

Tomek Janiszewski pisze: sob, 6 lutego 2021, 21:17
Od dawna poniewiera mi się takowy dekoder w piwnicy (dawno temu podarowany mi przez ś.p. wujka, wraz z głowicą UKF Philipsa, którą właśnie grzebię na pełny CCIR): może nadeszła pora go uruchomić, tak z czystej ciekawości, bo samemu zrobiłbym go zupełnie inaczej:
Gdyby płytkę ładnie umyć to nawet by to się mogło dość dobrze prezentować. Te czerwone elektrolity raczej do wymiany :oops: .