Zabytki techniki

[taipan3]

Heniu
Olsztynek to dawne Prusy wschodnie
Nie dziw się dachówce na dachach , to żadne przeklamanie

[cirrostrato]

Ale nie nowa holenderka, dobrze przynajmniej, że bez glazury jak na nowych willach. Ale skoro w okolicy Mariensztatu (Warszawa, film Przygoda na Mariensztacie bywa w TV) położono, za zgodą konserwatora(!) blachodachówkę a ten, po obejrzeniu efektu stwierdził, że nie najgorzej to wygląda.....

[ECC83]

Wydaje mi się, że wypowiedź Alka najlepiej podsumowuje ten temat. Skrajność zarówno w jedną, jak i w drugą stronę jest szkodliwa.
Do mojej wypowiedzi dołączyłbym jeszcze jeden aneks. Kiedyś pozyskałem z pewnego starego baru przy stadionie przedwojennego polskiego Philipsa. Był on całkowicie zniszczony przez właścicieli baru. Zamiast tkaniny głośnikowej był szalik kibicowski, skrzynka pomalowana na biało-czerwono. Właściciele powiedzieli, że zastanawiali się co zrobić z tym odbiornikiem i mieli go zwyczajnie wyrzucić na śmietnik, ale zdecydowali, że jakoś da się go dostosować do tego "pstrokatego" wystroju i został jednak uratowany. Oto jest pytanie, czy miałem ich bardzo napiętnować i okrzyczeć za zdewastowanie odbiornika, czy wręcz cieszyć się z jego uratowania i przekazania go dla mnie za dobre słowo?
Moim zdaniem, gdy tylko jakiś zabytek techniki, nawet wskutek zniszczenia przez jakiegoś barbarzyńcę zostanie uratowany od zwyczajnego wyrzucenia na śmietnik i utylizacji to można szkodę przezeń spowodowaną podzielić na połowę.
Absolutnie nie oznacza to, żeby takie działania w jakikolwiek sposób popierać, czy też promować. Lecz powiedzieć trzeba, że są to po prostu psychologiczne zachowania ludzi, którzy zupełnie nieświadomie ratują, bądź wyrzucają do kosza techniczne dziedzictwo kulturowe.

[Szrot majster]

Witam!
Ja nie mam dostępu do prawdziwych zabytków techniki, ale mam w kolekcji radia z lat 1938-1990, przedwojenne to AGA Europa 751(na chodzie) a reszta to powojenne lampowce, głównie niemieckie, NRD-owskie, polskie i szwedzkie, choć i jest angielskie radio.
Pełno mam tranzystorowego sprzętu z lat 70 i 80-tych.
Czyli śmietnik nie zabytek, większość egzemplarzy była pozyskana z giełd, niemieckich flohmarktów, od ludzi. Sprzęt brudny, zdewastowany i najczęściej uszkodzony, zbierałem to ponad ćwierć wieku, leżało na kupie i nic z tym nie robiłem, dzieła zniszczenia dokonały czas i plaga myszy w starym domu.
W 2020 roku zacząłem te uszkodzone radia naprawiać. W lampowych kartoflaki w 100% są do wyrzucenia i zastępuję je współczesnymi foliowymi kondensatorami na 630V, w sprzęcie półprzewodnikowym, zwłaszcza takim, który sobie postał 10-15 lat są wszystkie elektrolity do wymiany, które zastępuje współczesnymi, sprzęt zawsze wraca do sprawności. Zdarzają się popalone lub utlenione rezystory, rozwalone potencjometry, nie wszystko w oryginale da się zrobić.
I właśnie tu, na Triodzie dużo ludzi mnie krytykuje za takie postępowanie.
Przecież nie zmieniam układu elektrycznego, nie wkładam radia z bazaru do starej obudowy.
To co, lepiej żeby takie odbiorniki zgniły w krzakach czy zostały rozwalone dla 0,5 kg miedzi?
Odnowiłem w 2020 roku takie radio
viewtopic.php?f=11&t=36760
To był tak naprawdę kompletny szrot kupiony za 40zł, teraz to działające radio.
Ostatnio posiedziałem sobie nad takim NRD-oskim odbiornikiem, kupionym ponad 10 lat temu za 45zł, grał byle jak, potencjometry się rozpadły, kondensatory papierowe były do wyrzucenia, wczoraj odbiornik uruchomiłem i gra dobrze, do dopieszczenia
viewtopic.php?f=11&t=37271
To były typowe śmieci z giełd, odbiorniki, których zachowało się(nie w Polsce) sporo.
Nie wiem jak Amator 2b stereo jest zabytkiem techniki , przecież to klasyczny przykład popularnego w PRL-u radia, wszystkich Amatorów wyprodukowano 800 000 sztuk zachowały się tego dziesiątki tysięcy sztuk, Tarabany, Ślązaki, samochodowe Safari, radiomagnetofony z Bydgoskiej Eltry, stare telewizory, które były dla mnie zabawką do tłuczenia. Należy odróżnić śmieci od zabytków typu przedwojenne Philipsy, Kosmosy, Kenotron czy IKA- tego było mało, jeszcze mniej przetrwało II Wojnę Światową, to jest warte renowacji.
Samochody to samo, Maluchy, Syrenki, Polonezy i Fiaty 125p nigdy zabytkami techniki nie będą, te samochody produkowano w czasie mojego życia, Syrenę przestano produkować jak byłem 3-miesięcznym niemowlęciem, w Maluchu ojca straciłem w wieku 6 lat dwa zęby a ojca PF 125p po sprzedaży dwie wioski dalej się na drugi dzień spalił. Pamiętam jak próbowano te dziadowskie, przestarzałe konstrukcje modernizować, pamiętam jak weszło Daewoo i AUTO-TAK( ministrem był jakiś pajac i nie szło sprowadzać z Niemiec samochodów, mieliśmy ratować tonącą łajbę, jaką było FSO), pamiętam jak te fabryki upadły i owe samochody stały w krzakach.
I właśnie z owych krzaków wyciąga je pokolenie "millenialsów", nie wiedząc że są tak naprawdę warte tyle ile na złomie zapłacą, lepiej by je rozebrali i zainkasowali pokaźną sumę pieniędzy za złom i metale kolorowe.
Dla pokolenia 35-45-latków to była codzienność, zwykłe życie, jak mi pies w 1989 roku rozerwał ucho to do szpitala mnie takim samochodem jak opisałem wieziono.
Ale to pokolenie 20-paro latków siedzi z nosami w smartfonach, byle jakie szkoły jeszcze głupotę potęgują i potem Maluch za 27 000zł....pamiętam jak na szrotach stały
Ale tak sobie wychowaliśmy społeczeństwo, takie mamy szkoły i taki mamy kraj, jaki potrafimy zrobić.
https://www.youtube.com/watch?v=0qHYcCDr5UI
Teledysk stary, trąci to już myszką ale pokazuje nasz stan umysłu

[Alek]

Jednak definicja zabytku ruchomego nie opiera się na "widzimisię" przedmówcy, a ma oparcie w przepisach prawa i liczy się legalna definicja zabytku ruchomego:

https://www.nid.pl/pl/Dla_specjalistow/ ... i-ruchome/

Problematyka właściwego wyeksponowania zabytków ruchomych z perspektywy administracyjnoprawnej:

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... V__bHiw5L2

Przejęcie zabytku ruchomego w prawie polskim:

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... BDR8iYPIqN

[OTLamp]

Właściciele powiedzieli, że zastanawiali się co zrobić z tym odbiornikiem i mieli go zwyczajnie wyrzucić na śmietnik, ale zdecydowali, że jakoś da się go dostosować do tego "pstrokatego" wystroju i został jednak uratowany. Oto jest pytanie, czy miałem ich bardzo napiętnować i okrzyczeć za zdewastowanie odbiornika, czy wręcz cieszyć się z jego uratowania i przekazania go dla mnie za dobre słowo?

Widzisz, wiele zależy od mentalności ludzi, podejścia do zabytku, czy mówiąc mniej górnolotnie, do jakiejś starej rzeczy. Dawniej zanosiło się po prostu do muzeum lub sprzedawało (osobna kwestia jak toczyły się potem losy eksponatów po oddaniu do muzeum). Obecnie chyba muzea nie są zainteresowane takimi "zabytkami", za to powszechnie lansuje się w kolorowych pisemkach o wystroju wnętrz, oraz różnych programach telewizyjnych, tzw. nadawanie zabytkom drugiego życia. Jedyną zasadą jaka przy tym procederze panuje jest zupełny brak zasad, czyli wolna amerykanka, na co tylko fantazja i możliwości pozwolą. A więc na przykład, jeśli jakiś zabytkowy mebel jest zbyt dobrze zachowany, nadaje mu się "ducha czasu" przez nawiercanie kilkuset otworów, które mają imitowaś ślady żerowania szkodników drewna. Liczy się lans i efekt zaskoczenia, bo w dobie powszechnej masówki coraz trudniej się wyróżnić.

Moim zdaniem, gdy tylko jakiś zabytek techniki, nawet wskutek zniszczenia przez jakiegoś barbarzyńcę zostanie uratowany od zwyczajnego wyrzucenia na śmietnik i utylizacji to można szkodę przezeń spowodowaną podzielić na połowę.
Absolutnie nie oznacza to, żeby takie działania w jakikolwiek sposób popierać, czy też promować. Lecz powiedzieć trzeba, że są to po prostu psychologiczne zachowania ludzi, którzy zupełnie nieświadomie ratują, bądź wyrzucają do kosza techniczne dziedzictwo kulturowe.

Oczwiście to mniejsze zło, bo ostatecznie radio trafiło we właściwe ręce. Można by się natomiast zastanowić, ilu z klientów tego baru na widok tego radia pomyślało: "ale bajerancko to zrobili, chyba podobne było kiedyś u nas na strychu, trzeba poszukać, a jak nie ma to się luknie na allegro, bo z....isty gadżet". Dlatego osobiście uważam, że jesli ktoś w internecie chwali się takimi przeróbkami, wręcz krok po kroku instruuje, jak takowe przeprowadzić, mniejszym złem będzie wyrzucenie tego na śmietnik.

Często przy okazji takich dyskusji padają porównania do zabytków architektonicznych czy motoryzacyjnych. Moim zdanim są one zupełnie nietrafione, zwłaszcza z tak prozaicznej przyczyny jak skala i koszty przeprowadzenia renowacji. Do tego dochodzą też normy bezpieczeństwa. Czym innym jest np. strop budynku, który nie spełnia obowiązujących norm bezpieczeństwa, a czym innym transformator sieciowy w zabytkowym odbiorniku, który nie spełnia obowiązujących obecnie norm na odpowiednią rezystancję izolacji. Skrajnie różne, zwłaszcza jeśli chodzi o koszty, będzie rozwiązanie tego problemu przy zachowaniu oryginalności. W przypadku odbiornika, wystarczy zasilać go przez współczesny trasformator separacyjny spełniający wszelkie obowiązujące normy. A w przypadku budynku?

Inne są również skutki pozostawienia częściowo zużytej części w danym eksponacie. Załóżmy, że mamy jakąś część mechaniczną, częściowo zużytą, ale jeszcze spełniającą swoją rolę. Nie wiadomo czy i kiedy zawiedzie. Jest istotna różnica, czy to jest część od zabytkowego samochodu, a czy np. od zabytkowego zegara. Jeśli w pierwszym przypadku zawiedzie, skutki mogą być tragiczne, natomiast w drugim przypadku nie stanowią żadnego niebezpieczeństwa.

Inny przykład. Załóżmy że mamy z jakiegoś powodu bardzo cenny zabytek i decydujemy się nie użytkować go zgodnie z jego przeznaczeniem (jest świetnie zachowany). Pozostają jedynie zabiegi konserwująco pielęgnacyjne. I teraz niech to będzie:

1. Kamienica
2. Samochód
3. Radio

W którym przypadku najłatwiej będzie zapewnić eksponatowi przetrwanie? Z samochodem będzie już nieco trudniej, no chyba że ktoś postawi sobie w salonie. A z kamienicą? Niestety koszty utrzymania są jednym z głównych czynników decydujących o tym, co z takim zabytkiem się dzieje. Akurat zabytkowe radia są tutaj w bardzo komfortowej sytuacji.

[Alek]

Jednak nie można tutaj myśleć wyłącznie kategorią kosztów czy skali. Weźmy za przykład ten "kibicowski" odbiornik. Prawdopodobnie dużym nakładem czasu i pieniędzy dałoby się go przywrócić do stanu pierwotnego. Koszty te, w przypadku poważnych prac stolarskich, elektrycznych i "tapicerskich" mogą być znaczne i nie wiem, czy nie porównywalne z kosztami remontu niektórych pojazdów. Opłacalność czy nieopłacalność przedsięwzięcia nie ma tu zupełnie nic do rzeczy.

Oczywiście większa różnica kosztów istnieje przy remontach zabytków ruchomych a nieruchomych. Warto jednak zauważyć, że przepisy dotyczące jednych i drugich są bardzo podobne. Interesująca jest też lektura podanych przeze mnie linków. Warto spojrzeć na kwestię "otoczenia zabytku ruchomego" i możliwą ewentualną ewolucję obowiązujących przepisów.

[OTLamp]

Jednak nie można tutaj myśleć wyłącznie kategorią kosztów czy skali. Weźmy za przykład ten "kibicowski" odbiornik. Prawdopodobnie dużym nakładem czasu i pieniędzy dałoby się go przywrócić do stanu pierwotnego. Koszty te, w przypadku poważnych prac stolarskich, elektrycznych i "tapicerskich" mogą być znaczne i nie wiem, czy nie porównywalne z kosztami remontu niektórych pojazdów.

Porównywalne z kosztami remontu pojazdów raczej nie, ale oczywiście będą wymagały większego nakładu pracy. Problem wynika z mentalności. Dawniej, przynajmniej w moim otoczeniu, gdy znalazło się jakąś starą rzecz, wykazywano podejście typu "trzeba to oddać/sprzedać komuś, kto tego nie zniszczy, kto wie jak się tym zająć i to zachowa". Gdyby takie podejście wykazali właściciele baru, radio pewnie trafiłoby wcześniej do kolegi ECC83. A dziś trzeba się wylansować przerabiając na jakąś pokrakę, oczywiście relacja z przeróbki na insta, fejsa lub jakieś forum. Na szczęście "żyłka handlarska" u wielu jeszcze ma się dobrze, więc część osób od razu sprawdza w internecie ile to warte. Oczywiście niektórzy myślą, że dokopali się do żyły złota, ale chyba lepsze to niż przerabianie na jakieś kuriozum.

[kubafant]

Dlatego osobiście uważam, że jesli ktoś w internecie chwali się takimi przeróbkami, wręcz krok po kroku instruuje, jak takowe przeprowadzić, mniejszym złem będzie wyrzucenie tego na śmietnik. (podkreślenie moje - J.)

Zgadzam się z tym w zupełności, pisałem już wcześniej o demoralizującym wpływie takich przykładów.

[janusz rafalski]

Bardzo ucieszyła mnie dyskusja i różne podejście do sprawy zabytków techniki.Przy okazji pochwale się podziękowaniem z Muzeum Techniki za oddanie unikatowej/okazało się przy odbiorze/kowalskiej wiertarki przyściennej.Byłem też sprawcą oddania skutera Lambretta do muzeum.Sąsiad z sąsiedniego boksu motocykl. wyprowadzał się i chciał mnie obdarować skuterem;trochę niekompletnym,ale w Polsce autentycznie kultowym/patrz film :Niewinni czarodzieje/.Namówiłem go do oddania do muzeum.Dostał podziękowanie,a ja miałem satysfakcję,że zabytek znalazł właściwe miejsce.Bardzo mi szkoda tego Muzeum-nie wiem gdzie znajdują się obecnie zbiory i czy nie zostały rozproszone.Może ktoś zna losy tychże i podzieli się na forum wiedzą.Cieszę się że Koledzy widzą zależność kultury technicznej,od ogólnej.Albo ktoś myje ręce po powrocie do domu,albo nie...Wszystkich serdecznie pozdrawiam.J.Raf.

[anka]

Interesująca dyskusja i temat jak najbardziej na czasie . Zawężając temat do Naszego hobby , przywracanie "do życia" z wykorzystaniem "współczesnej techniki " efektowne ale nie "romantyczne" . Proszę sobie wyobrazić : etruska stara waza z wyszczerbionym fragmentem i kolekcjoner
"misternie go uzupełnia" - przesadzam ,może ale...A refleksja charakteru ogólnego, zanika poszanowanie dla zabytków , do WSZYSTKICH zabytków
Takie czasy...
anka

[Janusz]

Pozwolę sobie nie zgodzić się co do zabytków techniki. To właśnie w "naszych czasach" zaczęliśmy dostrzegać ich wartość.

[anka]

Pozwolę sobie nie zgodzić się co do zabytków techniki. To właśnie w "naszych czasach" zaczęliśmy dostrzegać ich wartość.

Pozwolę sobie poprosić o interpretację pojęć my/nasze - odnosi się do Polski czy ma szerszy charakter

I wyprzdzając niejako odpowiedz na ...

Na świecie: w Szwajcarii tej wydawałoby się ostoi "szacunku" ... ostatnimi czasy "stare", zabytkowe ,maszyny lądują w hutach (z autopsji) Ze słyszenia w St. Zjednoczonych ( ze słyszenia ) to samo tylko w skali masowej.
Ad, Polska , zachowując stosowną "apolityczną " poprawność na Naszym forum ... bez komentarza .

anka

[Janusz]

Patrząc na wszelkie stowarzyszenia miłośnicze - kolei, to najbliższa mi działalność, w Europie to lata siedemdziesiąte, u nas powiedzmy ostatnie dwie dekady. Pisząc o dostrzeganiu wartości, nie utożsamiłem tego zjawiska z masowym ratowaniem od złomu. Nigdzie tak nie było, ekonomia jest nieubłagana.
Pojawia się jednak, być może za sprawą nostalgii, świadomość wartości tego, co dawniej uznawano wyłącznie za starocie godne śmietnika.
Być może ta świadomość przeminie razem z pokoleniem, stanowiącym łącznik pomiędzy epoką przemysłu i cyfrowej rewolucji, cokolwiek to drugie określenie oznacza.
Przy okazji poproszę o nieco więcej informacji o sytuacji w Szwajcarii.

[anka]

Jeszcze raz poproszę : "Zaczeliśmy dostrzegać .." Kto , gdzie...?
Ad "zabytki infrastruktur kolei" (drobny ale dostrzegalny fragment tego "dawnego" )
U Nas - to nie brak dbałości ale ..."smutne widoki" dawnych nostalgicznych zaniedbanych "obiektów " (vide Pojezierze Mazurskie)
Nostalgia...? Raczej podziw ,szacunek dla dawnych rzemieślników, fachowców ,konstruktorów...
anka