V-640 Sonda w.cz. - da się kupić czy może... zrobić?

[Vic384]

Czesc
Ja jestem uparty, zrob ta "skalowana" sonde, a zobaczysz czy Ci sie zgodza pomiary sada i zwyklym voltomierzem. Nawet dla 50Hz , nie mowiac o 5kHz.
Pozdrowienia
PS: Jak to jest z tym C54 i stalym napieciu na nim, to sprobuj dac zamiast 100nF 1uF czy 10uF.

[atom1477]

Ale w tym układzie ze zmienionymi wartościami elementów błąd wyniknie z czegoś innego niż z pojemności diod.
W takim układzie (rezystor za diodami tylko 10R) o stopniu skalowania będzie decydowała rezystancja szeregowa diod, a ona maże być różna. Więc taki układ skalujący nie ma sensu.
Wiadomo że nie wskazie poprawnie, nie musowo robić testu.

Możesz napisać jak Ci wyszło że taka sonda (teoretycznie) ma skalowanie 1000 razy? Bo nie wynika to z proporcji pojemności kondensatorów ani rezystorów (skoro jest tylko 1 rezystor).
Później w wolnej chwili pewnie zrobię taki test jak mówisz, ale muszę wiedzieć co konkretnie ten test ma pokazać.
Bo bez tej wiedzy wyjdzie mi (co wiem już teraz) że ta sonda wcale nie będzie skalowała 1000-krotnie, co skwitujesz stwierdzeniem "A widzisz!" i nic z tego nie wyniknie

[Vic384]

Czesc
Dlaczego "skalowanie". Kondensator C64 ma 20pF tylko w teorii, bo trzeba dodac pojemnosci montazowe, ktore moga wyniesc i 10pF, czyli 50%. Przy "skalowaniu" dodatkowe 10pF dodane do 20nF, nie ma znaczenia. Acha diody tez trzeba dac "mocniejsze", jakies z serii MUR. Dla latwiejszego "porownania" zakladam czestotliwosc 1000Hz przy ktorej mogl bys zrobic test "sondy".
W obwodach pradu zmiennego (przemiennego), kondensator dla uproszczenia, przedstawiamy jako opornik o wartosci rownej R=1 przez 2PiF. Zakladam Twoje wartosci przy F = 1MHz: 20pF to okolo 8k, 100nF to okolo 1.6om, opornosc dynamiczna diod, to kilka, najwyzej kilkanascie om, wiec dla obwodu bez znaczenia. Kondensator o opornosci zastepczej 1.6 oma jest ladowany przez opornosc 8k, wiec ? Ponad to kondensator 100nF dla czestotliwosci 1MHz ma juz dosc duze straty, o wyzszych czestotliwosciach nie wspomne. Przy 10MHz przestanie juz dzialac. Twoja sonda ma szanse "pracowac" jezeli C54 zmniejszysz do 500pF, a maksymalnie do 1nF, przy czym opornosc obciazenia powinna byc wieksza od 1M.
Ostatnia sprawa: jesli kiedykolwiek robiles zasilacz z podwajaczem napiecia, to jaka wartosc "C64" dawales w proporcji do "C54" ? W ukladzie podwajacza sondy masz te same zaleznosci, tyle ze obciazeniem jest 1 albo 10M opornosci miernika.
Pozdrowienia

[atom1477]

Ale to co opisałeś ma sens tylko w początkowej fazie ładowania C54. Te kondensatory nie są połączone szeregowo tworząc dzielnik pojemnościowy, lecz są połączone przez prostownik. Nie działa tu więc podział napięcia taki jak w normalnym dzielniku.
C54 powoli naładuje się do maksymalnego napięcia i podział jeżeli nawet był to ustanie. Po naładowaniu pojemność C54 nie będzie już miała znaczenia bo nie będzie na niej napięcia w.cz. tylko napięcie stałe.
W moim układzie C54 składa się z ceramicznych 100nF i 1nF połączonych równolegle, więc gdyby nawet jakieś szczątkowe w.cz. miało tu przeszkadzać to i tak zostanie zwarte przez ten mniejszy 1nF.
Przetwornice pojemnościowe robiłem. Pojemności pompujące dawałem na oko ze 100 razy mniejsze niż pojemność filtrującą napięcie wyjściowe.
Ta proporcja wartości kondensatorów ma znacznie tylko dla czasu rozruchu przetwornicy. Po prostu kondensator pompujący o wartości 100-krotnie mniejszej od filtrującego, będzie musiał do pełnego naładowania tego kondensatora przelać ładunek (w wielkim uproszczeniu) 100 krotnie. A przy proporcji 10-krotnej by musiał 10 krotnie.
Ale na końcowe napięcie wyjściowe ta proporcja pojemności kondensatorów wpływu nie ma.
I tak samo będzie w tej sondzie.
Na początek symulacja:

Sim.gif

[Vic384]

Czesc
U Ciebie C54 jest nie 10x czy 100x, ale 5000x wiekszy, a to jest juz roznica.
Druga sprawa, to Twoj C54 sklada sie ze 100nF plus 1nF, tak napisales, dlaczego wiec "szczatkowe wcz" ma byc zwierane przez 1nF, skoro 100nF ma 100x mniejsza opornosc dynamiczna ? Zawsze mi sie zdawalo, ze prad idzie "po najmniejszej linii oporu"?
Ponad to, ja nie mowie o przetwornicach, ale o zasilaczach, a w nich o podwajaczach napiecia, a to dlatego, ze Twoja sonda jest podwajaczem z miernikiem jako obciazeniem. W swoim przykladzie - symulacji, podales C2, C4 jako 1nF, ale w sondzie masz 20pF. Zrob wiec symulacje dla 20pF gdzie na wyjsciu masz 100nF, a pozniej pogadamy.
Pozdrowienia
PS: Przez caly czas zabawy z elektronika, ponad 55 lat, nie zrobilem ani jednej symulacji, nie wiem nawet jakich programow sie uzywa.

[atom1477]

U Ciebie C54 jest nie 10x czy 100x, ale 5000x wiekszy, a to jest juz roznica.

Dla 10000x napięcia wyjściowe też są zgodne.

Druga sprawa, to Twoj C54 sklada sie ze 100nF plus 1nF, tak napisales, dlaczego wiec "szczatkowe wcz" ma byc zwierane przez 1nF, skoro 100nF ma 100x mniejsza opornosc dynamiczna ? Zawsze mi sie zdawalo, ze prad idzie "po najmniejszej linii oporu"?

100nF będzie miał większą indukcyjność. Dlatego w.cz. będzie pierwszej kolejności zbierane przez 1nF.
Gdyby tak nie było to ten 1nF nie był by tu potrzebny.

Ponad to, ja nie mowie o przetwornicach, ale o zasilaczach, a w nich o podwajaczach napiecia, a to dlatego, ze Twoja sonda jest podwajaczem z miernikiem jako obciazeniem.

Nazwałem to przetwornicą bo generacją przebiegu zajmował się dedykowany generator a nie transformator sieciowy. Ale zasada działania jest taka sama więc można uznać że to był po prostu zasilacz.

Znalazłem bardzo ciekawy dokument o sondach w.cz.:
http://www.tubebooks.org/books/zucconi_probes.pdf
Nazwa "crystal" używana w dokumencie może być myląca. W pierwszej chwili pomyślałem o jakichś sondach do badania generatorów kwarcowych. A tutaj po prostu chodzi o sondy z diodami półprzewodnikowymi (dokument jest z 1955 i do tego z USA). Zmyliło mnie to bo spodziewałem się określenia Cat's-whisker a nie Crystal .

Sam nie ufam symulacjom dla nietypowych obwodów (jak w.cz., lampowe, z nietypowymi elementami jak neonówki, itp.).
Tak więc za chwilę test praktyczny.

[Jado]

Widzę, że dyskusja o sondach się rozwija
Jako uzupełnienie ze swojej strony odnośnie oryginalnej sondy w.cz. do V640 (V-40.25) - kilka parametrów i wykresów w/g danych producenta:

rezystancja_sondy.jpg

charakterystyka_f.jpg

charakterystyka_r_c.jpg

Jak widać mimo teoretycznie szerokiego zakresu częstotliwości pracy tej sondy, jej rezystancja (reaktancja chyba?) spada wraz ze wzrostem częstotliwości i już przy 100MHz są to pojedyncze kiloomy, a co dopiero przy częstotliwościach zbliżonych do owych 1000MHz?
Ale do radiówki AM/FM powinna chyba jeszcze się jeszcze nadać? (aczkolwiek nie wiem czy do bezpośredniego dołączenia do obwodu rezonansowego).

Sondy aktywne są w tym względzie pewnie lepsze? Może by też się dało taką zrobić? Ma ktoś schemacik?

[atom1477]

Sonda aktywna oczywiście będzie dużo lepsza.
Takie sondy masz nawet w tym dokumencie który podałem
Ale mimo że to forum lampowe to pewnie byś wolał sondę aktywną na tranzystorach?
No to masz coś takiego:
1. Wysoka częstotliwość bo do 1GHz, ale pojemność wejściowa wysoka bo ze 2...4pF:
http://elektrotanya.com/files/forum/2009/10/e04a036.pdf
2. Mniejsza częstotliwość bo do 90MHz, ale za to pojemność wejściowa bardzo mała bo z 0.3pF (Trzeba by tylko pozamieniać tranzystory na jakieś popularniejsze. Projekt PCB też bym zmienił bo mi się nie podoba.):
https://easyeda.com/andyfierman/Bob_Pea ... -g2QNnljhf
3. I tu jeszcze jakaś inna:
https://www.youtube.com/watch?v=NlbC-cMIBTY (niezły gość ma warsztacik )

A tu pomiary specjalnie dla Vic384. Taki układ (dwie sondy połączone masami):

Probes.gif

Kondensatory:
20p + 1nF
20p + 100nF
A napięcia wyjściowe zgodne.

[Jado]

Ale mimo że to forum lampowe to pewnie byś wolał sondę aktywną na tranzystorach?

Chyba akurat w tej kwestii można przymknąć oko na niekoszerność w zamian za lepsze parametry i rozmiary
W końcu mieliśmy przecież tu kilka projektów stricte półprzewodnikowych, nawet mikroprocesorowych urządzeń - służących jako "wspomaganie układów lampowych".

Tak, że dzięki za linki - może coś jeszcze "wymodzę"

[atom1477]

Na PC900 pewnie by zrobił w miarę dobry wtórnik w razie czego.
Ale akurat w tym przypadku też nie szedł bym w zaparte i po prostu zrobił na tranzystorach.

[Vic384]

Czesc
A gdzie jest wykres symulacji dla 20 pF ? Sa tylko dla 1nF. Kondensator ceramiczny - segnetoceramiczny, 1nF ma taka sama indukcyjnosc jak 100nF. Jest po prostu wielowarstwowy. Jak mowisz, ze masz takie samo napiecie na 1nF i na 100nF, to po co robic uklad z ta wieksza wartoscia pojemnosci.
Dalej czekam jeden piekny wykres z symulacji 20pF / 100nF, na dodatek obciazony R37 10k, a drugi miernikiem 1M.
Pozdrowienia

[atom1477]

Symulacja miała tylko pokazać że proporcje kondensatorów nie mają znaczenia. Zresztą sam mówiłeś żeby robić test dla 20nF i małej częstotliwości.
No ale masz:

Sim.gif

[Vic384]

Czesc
Oj Kolego. Kombinujesz jak kon pod gorke. Mala czestotliwosc podalem jako latwiejsza do "strawienia". Ty masz mozliwosc symulacji Twojego ukladu praktycznego. Dalej wiec czekam na te wykresy, o ktore pytalem w poprzednim poscie.
Pozdrowienia

[atom1477]

Wysłałem wykres, a że w takcie zedytowałeś posta z "żądaniami" to inna sprawa.
Dla obciążenia 1M:

1M.gif

Dla 10k:

10k.gif

Jak widać dla 10k pojawia się tłumienie ale nie zależy ono od pojemności kondensatorów wyjściowych.
Na ostatnim wykresie słabo to widać bo ze względu na duże tłumienie rezystorem 10k, tętnienia napięcia wyjściowego są duże.
Więc jeszcze jeden wykres dla 10k, ale tym razem dla kondensatora 1nF zamiast 100pF (drugi bez zmian 100nF):

10k2.gif

[chrzan49]

Warto poczytac posty Gustawa w temacie sonda do oscyloskopu.Moim zdaniem najważniejszy jest dobór kabla o rozlożonej rezystancji.W temacie wskazanym wsio dokładnie wyjaśnione.
Pozdrawiam Tomasz