Znowu nam się oberwało

Problematyka audiofilska oraz zagadnienia dotyczące NIELAMPOWEGO sprzętu audio.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

gutten
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 275
Rejestracja: czw, 4 sierpnia 2005, 23:35
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gutten »

Alek pisze:Obawiam się, że ironia przedmówcy jest hmm... nieco pozbawiona sensu. Z tego co wiem, realizatorów dźwięku uczą jakichś tam podstaw elektroniki, fizjologii słuchu i takich tam :idea: :?: Nie podpierają więc swoich wrażeń słuchowych teoriami wziętych hmm...z kosmosu. Właśnie to jest na naszym forum gorliwie zwalczane.
Podstawy elektroniki, fizyki i matematyki muszą już mieć opanowane przy zdawaniu na studia. Ale przy całej racjonalności ich wiedzy, nie spotkałem jeszcze reżyseria dźwięku, który traktowałby subiektywny odbiór wrażeń dźwiękowych jako czynnik wtórny, bo niemierzalny. To prawda, nie podpierają się teoriami z kosmosu. Ale już sposób oceny brzmienia poszczególnych elementów toru audio wzbudziłby, jak mniemam, gorące protesty zaprzysięgłych inżynierów-elektroników. Stosuje się wprawdzie liczbowe skale pomiarowe dla poszczególnych cech sonicznych danego urządzenia (tu jeszcze zachowujemy pozory racjonalności), ale cóż to za cechy, które podlegają ocenie? Przykład pierwszy z brzegu: czytelność, pełnia, jasność, miękkość, piękno (!?) brzmienia (to z formularza testowego).
Najwyraźniej same parametry im nie wystarczą. Czy to oznacza, że na AM kształcą szarlatanów?
Awatar użytkownika
VacuumVoodoo
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2007
Rejestracja: śr, 11 sierpnia 2004, 15:51
Lokalizacja: Goteborg, Szwecja

Post autor: VacuumVoodoo »

Rezyseria dzwieku jest sztuka i sa tu zarowno wielcy artysci jak i partacze. Roznica miedzy nimi polega na tym ze ci pierwsi maja opanowane podstawy rzemiosla a ci drudzy przy stole mikserskim kreca galkami w nadziei ze cos im sie uda wykrecic.

Terminologia uzywana ktora cytujesz tez jest przetlumaczalna na wymierzalne parametry, wezmy dla przykladu gitare elektryczna: 2-3db podbicia pasma wokol 3-4 kHz rozjasnia brzmienie przystawki typu humbacker, to samo wokol 1,5kHz zwieksza ostrosc i rozdzielczosc miedzy strunami. Trzeba tez pamietac ze sporo muzykow nie ma pojecia co to jest db itd i czesto uzywaja oni obrazowych okreslen brzmienia ktore w tych kontekstach bardziej nabieraja znaczenia hasla niz pierwotnego znaczenia uzytego slowa.

Jesli gitarzysta uwaza ze dzwiek jest malo wyrazny i zbyt grzeczny to nie bede mu tlumaczyl ze podbije jakies pasmo o 2 db i skroce czas reakcji kompresora.

Rezyseria dzwieku jest integralna czescia procesu twórczego, nie nalezy tego mylic z vivisekcja dokonywana na dzwieku przez "wiecie-o-kim-mowa"

Przyjemnej niedzieli
Aleksander Niemand
_______________________________________
Wzmacniacz ma sie do gitary tak jak smyczek do skrzypiec - AN
gutten
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 275
Rejestracja: czw, 4 sierpnia 2005, 23:35
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gutten »

VacuumVoodoo pisze:Rezyseria dzwieku jest sztuka i sa tu zarowno wielcy artysci jak i partacze.
Zaraz, zaraz - jaka sztuka? Wielokrotnie czytałem na tym forum, że zjawiska akustyczne są w pełni poznane, opisane i mierzalne. Z kolei urządzenia do reprodukcji i przetwarzania dźwięku opisuje się wyłącznie przy pomocy ściśle określonych parametrów. Jeśli tak jest w istocie, to gdzie tu miejsce na proces twórczy?
Awatar użytkownika
Vault_Dweller
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2837
Rejestracja: wt, 1 lipca 2003, 23:26
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Vault_Dweller »

gutten pisze:A teraz clou programu: otwieram podręcznik dla realizatorów dźwięku i co widzę? Cały rozdział poświęcony kablom!
Jak widać, audiofilizm atakuje zewsząd :twisted:
Niekoniecznie. Trzeba przecież wiedzieć, czym się charakteryzują połączenia symetryczne i niesymetryczne, jak należy łączyć poszczególne styki we wtykach jack i XLR- własnie po to, by z realizatora nie zrobić ignoranta (no chyba, że sam realizator jakoś tej wiedzy w ogóle ruszyć nie chce ;)). Rozróżnić kabel dobry, nadający się do zastosowania w studiu i na estradzie, od lipnego też trzeba- chodzi o to, by później, zakładając studio lub konserwując sprzęt, taki realizator nie wziął do podłączenia mikrofonu (oczywiście niesymetrycznie!), lub instrumentu muzycznego, takiego "przewodu", gdzie pięć żyłek ma robić za ekraniczek idąc sobie obok głownej żyły i urywając się czasami, albo takiego, gdzie powloka zewnętrzna ma grubość konskiego włosa i nadepnięcie na taki kabel powoduje jego natychmiastowe uszkodzenie. Lutowania też muszą się przecież nauczyć- by zimnych lutów nie robić, tylko porządnie kabel zmajstrować. Co innego indoktrynowanie młodych ludzi różnymi rankingami firm, których kable są najlepsze ;).
Studenckie Radio ŻAK 88,8MHz- alternatywa w eterze przez całą dobę!
gutten
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 275
Rejestracja: czw, 4 sierpnia 2005, 23:35
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gutten »

Czy "indoktrynacja młodych" obejmuje też wpływ pojemności kabla głośnikowego na pracę wzmacniacza i przesyłanie sygnałów? Bo autor poświęca temu zjawisku jeden z podrozdziałów, podając stosowne wzory.
Ale fakt - jedna rzecz, a właściwie jej brak, przemawia na niekorzyść audiofili: w książce nie pada ani jedno słowo na temat "zjawiska naskórkowości" :lol: :lol:
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
VacuumVoodoo
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2007
Rejestracja: śr, 11 sierpnia 2004, 15:51
Lokalizacja: Goteborg, Szwecja

Post autor: VacuumVoodoo »

gutten pisze:
VacuumVoodoo pisze:Rezyseria dzwieku jest sztuka i sa tu zarowno wielcy artysci jak i partacze.
Zaraz, zaraz - jaka sztuka? Wielokrotnie czytałem na tym forum, że zjawiska akustyczne są w pełni poznane, opisane i mierzalne. Z kolei urządzenia do reprodukcji i przetwarzania dźwięku opisuje się wyłącznie przy pomocy ściśle określonych parametrów. Jeśli tak jest w istocie, to gdzie tu miejsce na proces twórczy?
Mlody czlowiek raczy sobie kpic co nieco :D Tytul "rezyser dzwieku" jest niezbyt fortunny IMHO. Realizator dzwieku bardziej. W anglosaskich krajach powszechnie i oficjalnie to "sound ENGINEER", "mixing ENGINEER", "mastering ENGINEER". U niemców jest "Tonmeister". Francuzi maja "realisateur du son" czy cos takiego.

A i wsród "zwyklych" inzynierów sa artysci i partacze. Czasem wystarczy spojrzec na schemat jakiegos urzadzenia zeby wiedziec z ktora kategoria ma sie do czynienia.

Wracam do krecenia galkami bo mi bas zamula perspektywe...
Aleksander Niemand
_______________________________________
Wzmacniacz ma sie do gitary tak jak smyczek do skrzypiec - AN
Awatar użytkownika
Vault_Dweller
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2837
Rejestracja: wt, 1 lipca 2003, 23:26
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Vault_Dweller »

gutten pisze:Czy "indoktrynacja młodych" obejmuje też wpływ pojemności kabla głośnikowego na pracę wzmacniacza i przesyłanie sygnałów? Bo autor poświęca temu zjawisku jeden z podrozdziałów, podając stosowne wzory.
Wpływ pojemności między żyłami przewodów sygnałowych na wyższe częstotliwości "da się usłyszeć" dopiero przy większych długościach torów (gdzie dochodzi jeszcze indukcyjność) lub większych impedancjach wyjściowych źródeł i wejściowych wzmacniaczy- dlatego np. gramofon z wkładką krystaliczną należy podłączać krótkimi przewodami. W sprzęcie profesjonalnym, przy niskich impedancjach źródeł (200 omów dla mikrofonów, 600 omów dla połączeń liniowych- ale raczej producenci nie trzymają się tego tak kurczowo :)) i połączeniach symetrycznych kable moga być już bardzo długie (setki metrów) zanim będzie się dało usłyszeć tłumienie wysokich tonów lub wpływ zakłóceń elektromagnetycznych. Połączenia niesymetryczne są częściej spotykane (chociażby w sprzęcie powszechnego użytku), ale bardziej wrażliwe na indukujące się w przewodach przydźwięki i inne zakłócenia.
Studenckie Radio ŻAK 88,8MHz- alternatywa w eterze przez całą dobę!
Awatar użytkownika
IdeL
500...624 posty
500...624 posty
Posty: 515
Rejestracja: sob, 13 listopada 2004, 23:15
Lokalizacja: Poznan

Post autor: IdeL »

tszczesn pisze: Mi tez Jedynk ana długich słuchana na Philips 695A brzmi lepiej niż z na UKFie na wieży Thomson, ale nie szukam do tego 'racjonalnego' wyjaśnienia.
A mnie nie gra na niczym bo mieszkam pół kilometra od wieży i na długich słyszę tylko ramkę :cry: :cry: :cry:
Dlatego przeprosiłem się z GDO od 150kHz bo inaczej niczego bym w tym zakresie nie zestroił....
IdeL
Awatar użytkownika
gsmok
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3915
Rejestracja: wt, 8 kwietnia 2003, 08:33
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gsmok »

gutten pisze:
VacuumVoodoo pisze:Rezyseria dzwieku jest sztuka i sa tu zarowno wielcy artysci jak i partacze.
Zaraz, zaraz - jaka sztuka? Wielokrotnie czytałem na tym forum, że zjawiska akustyczne są w pełni poznane, opisane i mierzalne. Z kolei urządzenia do reprodukcji i przetwarzania dźwięku opisuje się wyłącznie przy pomocy ściśle określonych parametrów. Jeśli tak jest w istocie, to gdzie tu miejsce na proces twórczy?
Jest tu jak najbardziej miejsce na proces twórczy. Wszystkie artystyczne pojęcia opisujące dźwięk mają swoje odzwierciedlenie w "gałkologii", którą uprawia reżyser dźwięku. Po prostu kręcąc gałkami (oczywiście upraszczam opisywany proces) zmienia parametry sygnału uzyskując te nietechniczne efekty (głębia itd). Istnieje więc ścisłe przełożenie parametrów sygnału na jego "artystyczne parametry". Sztuką jest tutaj umiejętność przełożenia parametrów technicznych na artystyczne.

I to o czym piszę w żadnym razie nie stoi w sprzeczności z filozofią, którą większość Użytkowników wyznaje na tym Forum.
Bo czy słyszał ktoś aby reżyser dźwięku podczas pracy do uzyskania stosownych efektów wykorzystywał np. różne kable sieciowe (kabelek firmy X do utworów rockowych, kabelek firmy Y o innym ułożeniu ziaren srebra dla muzyki klasycznej itp).

Pisałem już parę razy na Forum Lukara i za każdym razem spływało to po Audiofilach jak woda. Powtórzę jeszcze raz, choć sądzę, że skutek będzie podobny:
NIE NEGUJĘ!!! - powtórzę jeszcze raz - NIE NEGUJĘ !!! i jak sądzę nikt na tym Forum NIE NEGUJE!!!, że odbiór przekazu muzycznego zależy od wielu (poznanych i nie poznanych) czynników subiektywnych. Chyba tylko ktoś naprawdę pozbawiony dobrej woli wyraziłby taki niestosowny pogląd.
NEGUJĘ natomiast fakt, że audiofil swoje subiektywne odczucia przypisuje od razu wszystkim.
To w praktyce wygląda tak (np. podczas dyskusji na Forum Lukara): ktoś się pyta, który kabelek głośnikowy brzmi dobrze, a który źle - podaje zwykle przy tym paru dobrych producentów kabli. I zaraz znajduje się audiofil, który bez wahania twierdzi, że kabel producenta A jest doskonały a kabel producenta B jest do niczego. Kable te mają niewątpliwie identyczne parametry elektryczne (oba odpowiednio grube itd), ale dla audiofila jeden jest bezwzględnie do niczego dla wszystkich, którzy by go stosowali w swoim sprzęcie.
I nie ma zmiłuj się. Żaden audiofil nie napisze, że dla niego, w jego subiektywnym odczuciu kabel A jest lepszy, ale dla kogoś innego może być lepszy kabel B. Niee, on jeden ma rację, bo on tak słyszy, a jak ktoś słyszy inaczej to jest profanem, debilem itd.

Podobnie ma się sprawa z różnymi audiofilskimi wynalazkami - typu: pod jakim kątem w stosunku do równoleżnika należy układać kable głośnikowe itp. Uważam, że to totalna bzdura w sensie GLOBALNYM, ale nie odważyłbym się negować, że ten kto głosi, że u niego tylko kable położone "ze wschodu na zachód" grają dobrze, nie odczuwa tego subiektywnie pozytywnie. Z pewnością tak położonych kabli słucha mu się lepiej i życzę mu, aby słyszał jeszcze lepiej. Problem w tym, że taki audiofil wyraża swoją "geograficzną teorię" kabla i zaraz pojawia się grupka popleczników, którzy zniszczą każdego kto neguje, że w sensie GLOBALNYM czyli niezależnym od słuchacza tylko tak należy prowadzić kabelki. Jeszcze śmieszniej, gdy pojawi się audiofil, który twierdzi, że kable należy kłaść "z pólnocy na południe". Zaczynają się wzajamnie zwalczać i negować swoje odczucia, czyli tak naprawdę zaprzeczają wzajamnie sens swojego istnienia.

Uff. Ale się nagadałem. Na koniec jeszcze jedno. Mam żal, że podczas subiektywnej oceny sprzętu w fachowych pismach audio podobny błąd popełniają recenzenci. Ich subiektywne odczucia są przedstawiane jako nieodłączna cecha sprzętu. Nie ma ani słowa, że ktoś inny może mieć zupełnie inną ocenę. Obiektywność takich subiektywnych ocen jest zresztą bardzo wątpliwa - aż nadto zależy ona od ceny ocenianego sprzetu - choć może to właśnie ona w sposób obiektywny i mierzalny wpływa na subiektywne samopoczucie recenzentów.
W tym nie ma żadnej brzydkiej akuzji - po prostu patrząc na cenę recenzent chcąc nie chcąc nastawia się pozytywnie do super drogiego sprzętu zanim go jeszcze posłucha.
Pozdrawiam
Grzegorz Makarewicz 'gsmok'
geguś

Post autor: geguś »

Witam :)
gsmok pisze: Mam żal, że podczas subiektywnej oceny sprzętu w fachowych pismach audio podobny błąd popełniają recenzenci. Ich subiektywne odczucia są przedstawiane jako nieodłączna cecha sprzętu. Nie ma ani słowa, że ktoś inny może mieć zupełnie inną ocenę.
Bo artykuły sponsorowane takie są, że recenzent ma swoje "ochy" i "achy" ma wykrzyczeć pod niebo. Za trzy miesiące będzie wychwalał inny sprzęt, bo inny producent zapłaci.
gutten
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 275
Rejestracja: czw, 4 sierpnia 2005, 23:35
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: gutten »

:arrow: gsmok
Moje pytanie o miejsce sztuki w procesie realizacji dźwięku miało oczywiście charakter zaczepno-prowokacyjny, dlatego tym bardziej się cieszę, że choć przynajmniej kilka osób na tym forum (tak mi się wydaje) podziela moje poglądy w kwestii wpływu odczuć subiektywnych na przekaz muzyczny.

Wracając do nieśmiertelnej kwestii audiofilstwa: choć sam uważam się za audiofila, osoby które z niezachwianą pewnością siebie forsują swoje poglądy i szerzą pseudo-wiedzę wyczytaną w kolorowych pisemkach budzą we mnie odruchy wymiotne. W pełni się zgadzam, że takie postawy należy tępić i piętnować jako szkodliwe, nie mogę się natomiast zgodzić, że wszyscy bez wyjątku audiofile to wyłącznie groźni psychopaci, wsłuchujący się w swoje "grające" kabelki i stoliki. Owszem, jest to grupa najbardziej widoczna i najbardziej krzykliwa. Wyrządza to olbrzymią szkodę prawdziwym hobbystom, których zamiłowanie do muzyki sprawia, że chcą jej słuchać w jak najlepszych warunkach i za pośrednictwem dobrego sprzętu. W tym przypadku ów mitologizowany sprzęt staje się jedynie złem koniecznym; technologiczną barierą, która oddziela słuchacza od żywej muzyki. Audiofil czuje głęboką potrzebę, żeby tę barierę zminimalizować. Czy jest to dziwaczne? Być może dla ludzi pozbawionych wrażliwości muzycznej lub geniuszy, którym wystarczy spojrzeć w partyturę, żeby wszystko usłyszeć (są tacy). Jeśli dla audiofila istnieje jakiś fetysz, to na pewno nie jest nim sprzęt a właśnie sama muzyka. Słuchanie jej w fatalnych warunkach akustycznych, za pośrednictwem urządzeń, które ją zniekształcają, przekłamują, podbarwiają bądź upiększają traktuję osobiście jako gwałt na sztuce i na moim poczuciu estetyki.
Są osoby, które inwestują olbrzymie pieniądze w sprzęt, a nigdy nie były na koncercie w filharmonii, nie mają pojęcia o brzmieniu instrumentów, ich wrażliwość na muzykę równa się zeru. Bądźmy szczerzy - to nie jest żadna audiofilia, to jest głuchota.

:arrow: geguś
Zarzuty o pisanie recenzji pod dyktando producentów są już tak wyświechtane, że nie chce mi po raz kolejny rozpisywać na ten temat. Wyjaśnię więc tylko jedno nieporozumienie: recenzenci nie mają styczności z producentami, tylko z polskimi dystrybutorami ich sprzętu. Ci z kolei mają węża w kieszeni i podejrzewam, że gdyby nawet recenzent rzucił się przed nimi na kolana i błagał, żeby go skorumpowano, zostałby odprawiony z kwitkiem. Zresztą większość dystrybutorów i tak uważa, że prasa audio czyni im wielką krzywdę, bo nie ocenia wszystkiego na piątkę z wykrzyknikiem.
Jedyni producenci, którzy mają bezpośredni kontakt z redakcjami, to polscy wytwórcy sprzętu audio. Tak się nieciekawie porobiło na rynku, że spora część z nich działa na granicy opłacalności bądź ciągnie większośc dochodów z innych źródeł (np. z handlu sprzętem profesjonalnym). Też kiepski materiał na sponsora. Owszem, dystrybutorzy płacą redakcjom - za reklamy. Niektórzy z na przykład z rocznym poślizgiem. Owszem, zdarzają się artykuły sponsorowane. Mają na górze napis: "artykuł sponsorowany."

Pozdrawiam
gutten
RAF-KI
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 104
Rejestracja: pn, 7 lutego 2005, 18:36

Post autor: RAF-KI »

Dzięki gutten za rozsądny, wyważony głos.
Nic tak człowieka nie wkurza, jak rzucanie haseł a nawet obelg bez cienia choćby dowodu. Jeśłi ktoś wie to proszę napisać: to a to może świadczyć o czymś niewłaściwym
Oczywiście dziennikarze też ludzie i mają swoje typy, coś im sie bardziej podoba (nawet podświadomie) coś mniej.
Ja też, gdy widzę ładnie opakowany, dobrze zareklamowany towar to jestem do niego nastawiony bardziej "przyjaźnie" i sądzę, że gdybym musiał porównać dwa różne, to zapewne nawet PODŚWIADOMIE napisałbym lepszą recenzję o tym, który mi sie bardziej podoba. Ale dziennikarz musi jakoś wyważyć swoją opinię, za to mu płacą.
Oczywiście zdarzają się ewidentne wpadki i stad zapewne taka opinia o dziennikarzach.
Pamietam, przed kilku laty opinię w jednym z czasopism polskich w którym autor nie starał sie nawet ukrywac niechęci do produktu, dając najgorszą opinię. I pewnie przeszedłbym z tym do porządku dziennego - ostatecznie recenzent widział i słyszał - gdyby nie to, że w następnym numerze redakcja (?) dołożyła kolejną szpilkę producentowi, zresztą nie związaną z omawianym produktem. Na zasadzie "My górą". Po prostu chwila emocji przeważyła nad dziennikarską rzetelnością. Ostatecznie nas, czytelników nie interesują jakieś starcia pomiedzy producentami/dystrybutorami a redakcją. Czasopismo ma rzetelnie oceniać, lub wcale. Odtąd dalekim łukiem omijam to czasopismo.

R
Zibi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3451
Rejestracja: śr, 23 marca 2005, 18:28
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Zibi »

Moim zdaniem tym wątkiem z "Lukara" nie warto się ekscytować. To, że można usłyszeć różnicę w dźwieku po wymianie lamp pracujących 3 lata na nowe, to nie jest nic nadzwyczajnego. To, że ktoś na tej podstawie twierdzi, że takie same różnice słyszy porónując nowe lampy różnych producentów, to jego problem. W sumie najciekawsza informacja pochodzi od Senicza, którego zdołaliśmy poznać, jako osobę znającą wszelkie możliwe pytania i odpowiedzi na nie, oraz dostarczyciela opowiastek z cyklu " A pan Florian powiedział...". Chodzi mianowicie o możliwości jego słuchu, który dorównuje nietoperzom, czemu dziwi się współczesna nauka. Batman "Senicz" Forever!
OTLamp

Post autor: OTLamp »

Zibi pisze:W sumie najciekawsza informacja pochodzi od Senicza, którego zdołaliśmy poznać, jako osobę znającą wszelkie możliwe pytania i odpowiedzi na nie, oraz dostarczyciela opowiastek z cyklu " A pan Florian powiedział...". Chodzi mianowicie o możliwości jego słuchu, który dorównuje nietoperzom, czemu dziwi się współczesna nauka. Batman "Senicz" Forever!

Ano prof. Senicz psia mać "wykłada " teraz gdzie indziej i jak widać znalazł wierne grono słuchaczy (choć kilka osób się z niego wyłamuje).

Pozwolę sobie zacytować jedno z jego "zwierzeń":

"Bylem kiedys uczestnikiem trioda.com ale mnie wylali z listy. Ta lista jest miejscem napedzania klientow firmie fonar no i rozumiecie wszystko." :shock:
lumen
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 47
Rejestracja: wt, 23 sierpnia 2005, 16:01

Post autor: lumen »

Wiecie kiedy najwyrażniej słysze różnice w brzmieniu? Właśnie wtedy kiedy mam najwiekszą ochote na słuchanie muzyki. jak nie mam na to ochoty to zmieniam jedną płyte za drugą i żadna nie sprawia mi przyjemności iw szystko mi jedno co gra czy hi-end czy jamnik. Czasem przestaje sie słyszeć różnice kiedy sie za dużo porównuje. to tak jak z kupowaniem perfum. im wiecej próbek sie porównuje tym trdniej cos wyczuć. Kochani!! Zacznijcie słuchać uchem a nie oscyloskopem to wam sie przejaśni! jeśli w dżwieku mają dla kogoś znaczenie barwy, artykulacja, sczegóły emisji głosu i tym podobne drobiazgi to niestety gra każdy element toru. jesli to tylko umta umta ta to oczywiście liczy sie tylko moc nominalna wzmacniacza i kolumn i do tego jakis akceptowalny pozim zniekształceń zeby sprzetu nie uszkodzić. To ze nie słyszycie różnic miedzy kablami nie wynika z e znajomosciteorii(czy aby na pewno) ale z tego że na pewne rzeczy nie zwracacie uwagi.