NOS-ki GD 30/10/1

Przetworniki elektroakustyczne, obudowy głośnikowe i zagadnienia pokrewne.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: Tomek Janiszewski »

gustaw353 pisze:Sugerowałem by głośniki te zasilać bez zwrotnic bo one za nimi nie tęsknią. Z przetwarzaniem sygnału muzycznego poradzą sobie i nie należy im w tym przeszkadzać jakimiś zwrotnicami.

Jeżeli za "zwrotnicę" uważasz prostą cewkę o niewielkiej indukcyjności włączoną szeregowo z GD30/10, analogicznie jak kondensator włączony szeregowo z GDW... Co ona może "przeszkodzić"?
Te akurat mają po 4 Ω i cokolwiek w szereg włączone w zauważalny sposób obniży ich całkiem niezłą i atrakcyjną skuteczność.
Błąd w rozumowaniu: skuteczność obniży się w tym samym stopniu niezależnie od tego jaką skuteczność miały same głosniki. Gdyby tak cewka zwrotnicy miała równo 4 omy rezystancji, to impedancja takiego połączenia wzrosłaby do 8 omów a skuteczność przy tym samym napięciu doprowadzonym zmalałaby o 6dB (przy tej samej mocy - o 3dB). Natomiast przy bardziej realnej rezystancji cewki 0,2 oma skuteczność (przy tym samym napięciu doprowadzonym) obniży się już tylko o 0,42dB. Dasie przeżyć? Bo jeżeli uważasz że nadal nie - to należałoby zadbać przede wszystkim o audiofilskie grajkable których ceny liczy się w tysiącach PLN za metr :lol:
No i lampy przyjaźniej na nie popatrzą nie widząc po drodze jakichś tam paskudnych Xc i Xl.
Przecież napisałem wyraźnie: chodzi o to aby wypadkowa impedancja zespołu była wolna zarówno od Xc jak i od Xl, i wynosiła równo 4 omy. Gdyby okazało się że sam glośnik nisko-średniotonowy spełnia te wymagania perfekcyjnie (tak jak GD31/21/5, również projektowany dla osiągnięcia dużej sprawności) to po dołączeniu równoległej gałęzi z GDW i kondensatorem szeregowym pojawiłaby się Xc dla częstotliwości zbliżonej do częstotliwości podziału. A na krańcu pasma wypadkowa impedancja zespołu znów miałaby charakter praktycznie czystej rezystancji, ale wynosiła już tylko 2 omy :shock: Co na to lampy, a już zwłaszcza tranzystory? Po to właśnie włącza się cewkę szeregowo z GDN, aby otrzymać wypadkową impedancję równą impedancji pojedynczego głośnika, i możliwie wolną od składowych reaktancyjnych (oczywiście poza zakresem rezonansu GDN, gdzie imoedancja może znacznie rosnąć).
Miałem z nimi do czynienia i wiem, że świtnie sobie poczynają w dość szerokim paśmie. I jak każdy duży głośnik oczekuje jedynie wspomożenia przy najwyższych częstotliwościach.
No i bardzo dobrze. Zdajmy się na to co pisze producent, i obierzmy częstotliwośc podziału 8kHz. Dla impedancji znamionowej 4 omy pojemność kondensatora włączoneg w szereg z GDW powinna wynosić 4,97uF (przyjmujemy 5,6uF bo w takim nominale można nabyć MANTę) i w tej sytuacji indukcyjność cewki włączonej w szereg z GD30/10 wypadnie 5,6u x 4**2=86uH. Malutka ceweczka, bez trudu dałoby się zejść z rezystancją nawet poniżej 0,1 oma. Tym bardziej że od obliczonej indukcyjności należałoby jeszcze odjąć indukcyjność pasożytniczą cewki głośnika, więc dodatkowa indukcyjność ma szansę wypaść jeszcze mniejsza. A może w ogóle okaże się zbędna, jeżeli indukcyjność głośnika okaże się większa od obliczonej indukcyjności cewki zwrotnicy (w takim wypadku należałoby zwiększyć pojemność kondensatora włączonego w szereg z GDW jeśli chcielibyśmy mieć zespół wolny impedancji wolnej tym razem od Xl? Ale trzeba to zmierzyć.
By to uczynić należy wykonać dość proste pomiary, które jak pisałem można zrobić w warunkach domowych. By poznać Qes; Qms; Qts; Vas i Fo (częstotliwość rezonansu mechanicznego swobodnie zawieszonego gł.) nie potrzeba specjalnych komór itp.
Przestrajany generator (np. komputer z odp. programem), stary miernik uniwersalny i parę oporników oraz trochę czasu sprawę załatwi przy tym pozwoli poznać wiele ciekawych zjawisk.
Po co to wszystko, tzn. tak niewiele?
W ogóle te parametry będą nieprzydatne przy obliczaniu elementów zwrotnicy, przydadzą się jedynie przy projektowaniu obudowy. Natomiast mając jeszcze kondensator (może się okazać że wystarczy ten sam któy zostanie później użyty w zwronicy) można określić częstotliwość rezonansu jego pojemności z indukcyjnością głosnika, a tym samym określić indukcyjność i podjąć decyzję czy dodatkowy dławik będzie jeszcze potrzebny czy też nie.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: Tomek Janiszewski »

dolphin123 pisze:Teoretyzujesz bajkowo
.
A lusterko masz? Zakwestionowałeś poprawność podstawowego układu zwrotnicy 6dB/okt,- ktoś kto ją wymyślił był gópi jak but?
Szkoda, że nie wychodzi to w praktyce i te Twoje 45 i 45 nie znoszą się... :)
A co powiesz na uchodzące dziś w audiofilskich kręgach za absolutne minimum przyzwoitości zwrotnice 18dB/okt? Tam przecież dla częstotliwości podziału mamy 135 stopni opóźnienia fazy w gałęzi GDN, i tyleż stopni przyspieszenia fazy (czyli 225 stopni opóźnienia) w gałęzi GDW. Znów mamy różnicę faz 90 stopni, a wypadkowe przesunięcie fazy (względem częstotliwości najniższych, odtwarzanych tylko przez GDN) po zsumowaniu się sygnałów z dwóch głośników wyniesie 180 stopni. Albo zero, jeśli GDW włączy się w przeciwfazie, ale niestety w takim przypadku odwrócona wzgflędem częstotliwości najniższych okaże się faza częstotliwości najwyższych. Takie zwrotnice 18db/okt z afazowo włączonymi głośnikami łączą zatem wady zwrotnic 6dB/okt (brak pełnej zgodności faz na częstotliwości podziału) oraz 12db/okt (odwrócone fazy na krańcach pasma) gdzie afazowe włączenie głośników jest wymuszone dla uniknięcia znoszenia się sygnałów na czestotliwości podziału. Noi co z tym fantem teraz zrobisz?
Jak zaczniesz projektować zwrotnice na podstawie pomiarów, to zrozumiesz o czym mowa.
Ano trochę zwrotnic obliczyłem, a nawet zbudowałem. W szczególności przekonałem się w drodze obliczeń jak wrażliwy na tolerancję elementów jest filtr Butterwortha 24dB/okt: odchyłki mierzone w ułamkach procenta sprawiają że znika teoretyczna gładkość charakterystyk a pojawiają się dziury i wyskoki. Nie dziwota zatem że takich filtrów nie stosuje się w kolumnach (zwłaszcza że to przede wszystkim sam głośnik daleko odbiega od teoretycznej rezystancji tylko stosuje się wynalazki w postaci szeregowo połączonych filtrów Butterwortha 12dB/okt 9filtr Linkwitza). Parcie na stosowanie zwrotnic jak najwyższych rzędów bierze się z jednej strony z chęci jak najlepszego odcięcia dostępu do GDN częstotliwościom przy których następuje dzielenie się membrany, przed wszystkim jednak - z chęci ochrony GDW już nie tylko przed przeciążeniem sygnałami o niskich częstotliwościach, ale i z odcięcia częstotliwości sięgających w zakres rezonansu mechanicznego, co stało się odczuwalne w wyniku zwiększenia odporności GDW na przeciążenia. Toteż nie chcąc zniszczyć starych, kultowych kopułek GDWK9/40 zastosowanych w zespołach ZG25C, w których gąbkowe GDN16/12 wymieniłem na niewrażliwe na upływ czasu szmaciaki GDN16/15 zdecydowałem się pozostawić zwrotnicę 12dB/okt ale nie taką jaką wtrynił tam producent! Śmiech na sali: pożałowano kondensatora (żaden cymes, zwykły żółty MKSE), ale wsadzono aż dwie cewki, otrzymując w efekcie paskudnego kundla
ZG25C.GIF
o bardzo nierównomiernej charakterystyce impedancji
ZG25C-impedancja.GIF
i niekorzytnych charakterystykach napięciowych
ZG25C-napięcia.GIF
Modyfikując zespół nie tylko wstawiłem trwalsze i mocniejsze głośniki (dzięki którym może on obecnie nosić oznaczenie ZG30C bo taką moc powinien wytrzymać) ale i przeliczyłem od podstaw zupełnie nową zwrotnicę, kierując się płaskością charakterystyki amplitudowej. Wybrałem uklad szeregowy aby można było wykorzystać pasożytniczą indukcyjność GDN. Okazało się przy tym że teoretyczna indukcyjność filtru zwrotnicy (96uH, dla przyjętej pojemności zwrotnicy 12uF i częstotliwości podziału 4.7kHz) jest wielokrotnie mniejsza niż indukcyjność pasożytnicza dwóch równolegle połączonych głośników GDN16/15 8ohm (430uH). Toteż gałąź niskotownową należało głęboko zmodyfikować, nie tylko dokładając obwód Zobela (który znalazł się także w gałęzi wysokotonowej, dla skompensowania indukcyjności GDWK9/40 4 ohm wynoszącej 50uH) z potężnym kondensatorem 27uF ale i zmieniając kondensator filtru (z 12 na 8,2uF). Jak widać - polipropylenowych MANT musiałem napakować od pyty, ale to w zwrotnicy, mimo że stała się ona pełną zwrotnicą 12dB/okt uchowała się tylko jedna cewka, i to dużo mniejsza niż miała mniejsza z cewek użyta w oryginale.
Uzyskałem dzięki temu obliczoną płaską charakterystykę impedancyjną, jak również brak podbić na charakterystykach częstotliwościowych poszczególnych gałęzi. Niestety nie miałem pojącia w jaki sposób należało uwzględnić fakt że zarówno głośniki niskotonowe jak i wysokotonowy przykręcane są od czoła: płytka zwrotnicy powinny byś w tej sytuacji zwrócona sytuacji zwrócona elementami w stronę głośników? :twisted:
W każdym razie zmodyfikowana zwrotnica wygląda jak niżej
ZG30-M.GIF
a obliczonymi charakterystyki częstotliwościowe:

Impedancja (w omach)
ZG30-M-impedancja.GIF
Napięcia na GDN i GDW (w decybelach):
ZG30-M-napięcia.GIF
Prądy GDN i GDW (w decybelach):
ZG30-M-prądy.GIF
dobrze potwierdziły się w pomiarach, oczywiście z pominięciem rezonansu GDN.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Ostatnio zmieniony wt, 29 stycznia 2013, 20:58 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1773
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: gustaw353 »

Kol. Andrzej poprosił o zasugerowanie obudowy do tych głośników. I słusznie – od obudowy należy zacząć !
Wykłady na temat zwrotnic są zapewne przedwczesne. Kolega nie przyznał się czy ma jakieś doświadczenie i osiągnięcia w tej dyscyplinie.
Zwrotnice to temat z pozoru prosty, policzalny a tak naprawdę jest mocno zawiły. Znać przydałoby się nie tylko akustykę, teorię obwodów elektrycznych ale i jeszcze trochę czegoś ...
Często okazuje się, że tu rzeczywistość potrafi zakpić z teorii.
Wróćmy do pierwotnego pytania.
By cokolwiek zaproponować, jakąś formę oprawy dla głośnika trzeba najpierw znać rzeczywistą wartość parametru Qts. Określa on czy dany głośnik najlepiej zaaplikować do obudowy zamkniętej, labiryntu, systemu bas-refleks lub band-pas czy też można pozwolić mu poszaleć w obudowie otwartej (w piecyku). Głośnik posadowiony w nieodpowiedniej obudowie nie pokaże na co go stać a i można go uszkodzić (nawet spalić) mocą mniejszą od dopuszczalnej katalogowej !
A gdy znamy jeszcze Vas i Fo to możemy już zaprojektować obudowę do naszego głośnika. Pozostałe parametry, te najczęściej eksponowane w ładnych broszurach, też się przydają ale najważniejsze są te, które możesz sam pomierzyć.
Zachęcam do tego – to naprawdę jest ciekawe i na początek nie wymaga wiedzy inżynierskiej.
Awatar użytkownika
Thereminator
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7409
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: Thereminator »

Nie wiem jak GD30/10/1, ale GD30/10 występował w zestawach głosnikowych jako niskotonowy oraz do nagłaśniania przestrzeni otwartych w obudowie tubowej z włókna szklanego GDT-54-54/10.

Częstotliwość rezonansowa GD30/10 według katalogu 31-R to 40Hz.
W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: Tomek Janiszewski »

gustaw353 pisze:Wykłady na temat zwrotnic są zapewne przedwczesne. Kolega nie przyznał się czy ma jakieś doświadczenie i osiągnięcia w tej dyscyplinie
Pelna zgoda, zatem ze swej strony zaproponowalem zwrotnice najprostszą z poprawnych: zawierającą tylko cewkę i kondensator. Nie wnikając czy istnieją lepsze ani też nie polecalem "optymalizować" ich w zależności od tego czy głośniki montowane są z przodu czy z tylu, co dla audiofilów jest rzeczą pierwszorzednej wagi. "Zwrotnica" zawierająca tylko kondensator także bywa poprawna, ale tylko wtedy gdy GDN ma stosowną indukcyjność pasożytniczą przejmującą funkcję dławika. W poście viewtopic.php?f=48&t=15635&p=164676&hil ... en#p164676 podawalem przyklad dość przykrych skutków wywołanych przez kolumny w których nie bylo dławika, a indukcyjnosci pasożytniczej GDN - też jak się okazało nie ma.
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: dolphin123 »

Zrobimy Tomku inaczej. Jak znajdę chwilke czasu to pomierzę typowy zestaw dwudrożny i podpowiesz mi jak je zaaplikować a później pokażę Ci co wychodzi na pomiarach. Inaczej się nie dogadamy... :wink:
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: Tomek Janiszewski »

dolphin123 pisze:Zrobimy Tomku inaczej. Jak znajdę chwilke czasu to pomierzę typowy zestaw dwudrożny i podpowiesz mi jak je zaaplikować a później pokażę Ci co wychodzi na pomiarach. Inaczej się nie dogadamy... :wink:
Ciekaw jestem. przypominam jednak że temat dotyczy sensownej aplikacji głośników GD30/10/1. Twierdzisz że i tu należy zbudować zespół trójdrożny z filtrami Linkwitza 24dB/okt a proponowane zwrotnice 6dB/okt zawierające cewkę i kondensator (lub tylko kondensator, w zależności od parametrów GD30) można sobie OKDR?
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: dolphin123 »

Hola hola... Ja napisałem , że trzeba to pomierzyć a Ty z d*** wyszkoczyłeś z pierwszym rzędem i odesłałeś mnie na audiostereo gdzie się bawią niby zwrotkami z nachyleniem 24dB/okt. Ja nie napisałem nic jak to zaaplikować, a że trzeba pomierzyć. W każdym wątku o głośnikach piszesz cały czas to samo. Na prostym przykładzie udowodnię Ci, ze się mylisz i nie wystarczy wziąć tylko założenia, że 6dB/okt załatwi sprawę.
EOT.
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
fugasi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4191
Rejestracja: pt, 2 grudnia 2005, 20:47

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: fugasi »

Oj tam zaraz EOT... :) Ja chcę się dowiedzieć kto ma rację a nawet jak do tego nie dojdzie to dowiedzieć się wielu ciekawych rzeczy. Dolph, nie bądź Pan rura i nie pękaj. ;)
_
gustaw353
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1773
Rejestracja: czw, 2 czerwca 2011, 19:43
Lokalizacja: Wrocław - Krzyki

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: gustaw353 »

I oto kolejny rekord:
http://www.ebay.de/itm/pair-Siemens-Kla ... 9325587%26
Teraz tylko 875,- euro!
chrzan49
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2469
Rejestracja: sob, 2 lutego 2008, 19:18

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: chrzan49 »

Te wynalazki całkiem zresztą dobre pracowaly w instalacjach nagłasniających np kinowych.Mój teść akustyk robił na nich projekty m.innymi kina sterofonicznego Bałtyk w Łodzi.
Pozostały mu 2 sztuki ale miały dodane fabrycznie 2 wysokotonowe na belce i z nich zostaly zrobione kolumny.Grały bardzo dobrze.Wysokotowe były szarawo malowane w obudowie zamknietej i ze srubka centralna.Niestety typu nie pamietam.Chyba GDW 6/1,5.
Pozdrawiam Tomasz
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: Tomek Janiszewski »

chrzan49 pisze:Te wynalazki całkiem zresztą dobre pracowaly w instalacjach nagłasniających np kinowych.
Z tym tylko że gdzieś na Triodzie pisano aby ściśle trakować ich moc 10W i nie przeciążać, bo spalić je wówczas bardzo łatwo.
Wysokotowe były szarawo malowane w obudowie zamknietej i ze srubka centralna.Niestety typu nie pamietam.Chyba GDW 6/1,5.
GDW6,5/1,5
download/file.php?id=28941&mode=view
Starsze wykonanie (z lewej) istotnie miało śrubkę, potem zastosowano plastikową miseczkę jak w większym GDW9/15. Moc 1,5W to rzeczywista moc tego głośnika; spokojnie jego moc wystarczyłaby do pracy w zespole 10W, nie mam jedynie pewności czy produkowano je w wersji 4 omy. Na pewno istniały wykonania 8 omów, należałoby zatem użyc dwóch takich głośników na jeden GD30/10/1.
fugasi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4191
Rejestracja: pt, 2 grudnia 2005, 20:47

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: fugasi »

Tomek Janiszewski pisze: Z tym tylko że gdzieś na Triodzie pisano aby ściśle trakować ich moc 10W i nie przeciążać, bo spalić je wówczas bardzo łatwo.
Zoltan przed tym ostrzegał.
_
andrzej_iw
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 124
Rejestracja: śr, 27 czerwca 2007, 09:45
Lokalizacja: Tychy

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: andrzej_iw »

Wątek ożywa, a to za sprawą zdjęć sprzedawanej w Wawce szafy M123 http://olx.pl/oferta/gramofon-automat-m ... d54a4adbb4. Sprzedający był uprzejmy zamieścić zdjęcie GD30/10 w obudowie
208704131_3_1000x700_gramofon-automat-muzyczny-fonica-m123-z-1973r-szafa-grajaca-barowa-kolekcje.jpg
Jak widać GD "siedzi" w obudowie z kanałem. Patrząc na tą skrzynię przypomniałem sobie o szkicu obudowy na głośnik GD30/15 zamieszczonych w książce tow. Witorta "Głośniki i zespoły głośnikowe"
witort_GD30.jpg

Obudowa ta ze zdjęcia jak i z książki są bardzo podobne. Rodzi się kilka pytań :
1. Czy obudowa z automatu M123 jest oryginalna i jakie są jej wymiary ?
2. Czy ktoś dysponuje egzemplarzem M123 i może dokonać pomiarów ewentualnie porównać ze szkicem Witorta i potwierdzić że chodzi o tą samą skrzynię ?
2. Czy szkic z książki Witorta odnosi się do GD30/15 (co było wyrobem na licencji Pioneer'a) czy też zaszła pomyłka i obudowa jest dedykowana dla GD30/10?
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: NOS-ki GD 30/10/1

Post autor: Tomek Janiszewski »

O samym automacie niestety nic nie wiem, natomiast książkę Witorta mam w tej chwili w ręku. To było nie najnowsze wydanie, bo z roku 1977. Na stronie 176 gdzie jest ów szkic stoi wyraźnie:
"Na rysunku 723 przedstawiono obudowę zaprojektowaną przez producenta do głośnika średnio-niskotonowego przedstawianego na rys. 6.4. Mały otwór u góry jest przeznaczony do głośnika wysokotonowego pokazanego na rys. 6.11."
A na przywoływanych rysunkach widnieją głośniki zagraniczne: odpowiednio "Celestion" o średnicy 30cm (przedstawiony wraz z nim GDN25/40 nie może wchodzić w rachubę z uwagi na inną średnicę) oraz wysokotonowy głośnik kopułkowy, także firmy "Celestion". Zatem to do nich, a nie do krajowch GD30/15 czy też GD30/10 jest dedykowana obudowa. Autor zasygnalizował jedynie, że można ją odwzorować i wstawić produkowany w kraju w tamtych latach GD30/15 na licencji Pioneera. Jeżeli ta obudowa istniała wcześniej - mógł w jednym z poprzednich wydań wskazać i na GD30/10. Czy automat był na niej wzorowany - trudno powiedzieć, kolumna "Fonica" do gramofonu WG480F, zawierająca głośnik GD26-18/3 także wykazywała pewne podobieństwo:
viewtopic.php?f=20&t=23935&p=253912&hilit=gd26#p253912