Skrócony super - co to takiego?

[Marcin K.]

Czy takim skróconym superem nie był ruski Moskwicz? Strasznie prymitywny odbiornik, działa tylko przy dobrej antenie

[Konstanty]

Nie bardzo skrócony, ale rzeczywiście prymitywny. Jest wśród schematów na naszej triodzie:
http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ ... 4_08_1.htm

[ballasttube]

A ja wrócę upierdliwie do początku postu:-)
Odnośnie skróconej superheterodyny bez stopnia wstępnego m.cz.,
o czym wspomniał Moderator.polecam schematy układów refleksowych
np.takich, jak ten radziecki z lat pięćdziesiątych XXw.,który daję
w załączeniu,gdzie NIE ma osobnego stopnia wzmacniacza m.cz.,
tylko"biedna" pentoda p.cz.musi jeszcze wzmocnić powracający na jej s1
po detekcji sygnał m.cz.Opornością obciążenia dla p.cz. jest filtr pasmowy
w anodzie,a dla m.cz. jest opornik anodowy.
To też jest poniekąd "skrócony"super z punktu widzenia stopni wzmocnienia m.cz.

[jacekk]

Ale lamp (w sensie baniek) jest taka sama ilość jak w klasycznym układzie. Czy różnica w cenie lampy jedno systemowej od dwu systemowej była tak znaczna ze stosowano takie dziwne konstrukcje zwłaszcza w czasach powojennych? Przecież dodatkowa trioda w ECH nie jest jakimś dużym wyzwaniem, zwłaszcza po porównaniu jej budowy z heptodą a umożliwia wykonanie pełnej heterodyny.

[ballasttube]

Na pytanie,dlaczego nie trioda heptoda wtedy i tam, mogę tylko odpowiedzieć tak,że nie są mi znane radzieckie odpowiedniki nie novalowe triody-heptody sieciowej z lat 1950 tych,które dałyby się zastosować w układzie Pioniera /Mazura.
Rzadki analog radziecki amerykańskiej 6K8 ma siatki triody i heptody połączone w bańce.
W lampie tej jest to zrobione w wyjątkowo perfidny sposób.Na tej samej wysokości i przeciwlegle. po obu stronach katody.Analogi funkcjonalne radzieckie w/w polskich odbiorników to Strieła i bodaj także i Wołna (NIE-K!!!), z lat 1960tych, na 2x6I1P.

[_idu]

Ale lamp (w sensie baniek) jest taka sama ilość jak w klasycznym układzie. Czy różnica w cenie lampy jedno systemowej od dwu systemowej była tak znaczna ze stosowano takie dziwne konstrukcje zwłaszcza w czasach powojennych?

Pewnie była. Sądzę żekosztownymelementemdo wykonania była katoda. Stąd już w novalowych nawet, lampach zobaczymy konstrukcje ze jedną wspólną katodą-UEL51, ECL80, ECL81, ECL113 itd.

Przecież dodatkowa trioda w ECH nie jest jakimś dużym wyzwaniem, zwłaszcza po porównaniu jej budowy z heptodą a umożliwia wykonanie pełnej heterodyny.

Tyle że w ZSRR w latach 40 zapatrzono się na USA. W USA na wejściu radia niepodzielnie rządził pentagrid. Ponadto wtedy w ZSRR praktycznie nie produkowano lamp wielokrotnych będących odpowiednikami ECH, ECF, ECL... Wyjątkiem od reguły były triody - dudiodiody - ale to też zmałpowane z USA.

[AZ12]

Witam

Lampy mieszane z serii ECF, ECL w tamtych czasach to głównie lampy stalowe, które poza Europą nie występowały. Opracowano je głównie na potrzeby telewizji.

[gustaw353]

kol. Jacekk:
„… Czy różnica w cenie lampy jedno systemowej od dwu systemowej była tak znaczna ze stosowano takie dziwne konstrukcje zwłaszcza w czasach powojennych? Przecież dodatkowa trioda w ECH nie jest jakimś dużym wyzwaniem, zwłaszcza po porównaniu jej budowy z heptodą a umożliwia wykonanie pełnej heterodyny.”

W powojennej Europie płaciło się podatek od ilości lamp w sprzęcie.

kol. STUDI:
„… Wyjątkiem od reguły były triody - dudiodiody - ale to też zmałpowane z USA.”

Nie zmałpowane. Zakupiono licencję u RCA. W USA nie było wówczas mody na lampy wielosystemowe.

[MarekSCO]

fugasi
Bardzo trudne... Bardzo pracochłonne pytanie zadałeś...
Ale skoro sama nazwa "skrócony super" zainspirowała Cię do postawienia pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć
w sposób skrócony

Zacznijmy od tego, że "skrócono" trochę "dłuższy" super, niż sobie ( jak sądzę ) wyobraziłeś...
Chyba, że wyobrażałeś sobie superheterodyną z mnożnikiem dobroci... Bo taką właśnie skrócono
Ważne też jak "skracano"...
"Skracano" tak, żeby zachować możliwości jakie daje konstrukcja superheterodyny...
A najważniejszą tutaj jest możliwość kształtowania selektywności
Nie osiągania jak największej selektywności - ale właśnie dowolnego kształtowania charakterystyki u(f) w jak największym zakresie...
Tutaj możemy z naprawdę potężnych filtrów wycisnąć wszystko co się da
O to chodzi w tym podejściu do superheterodyny

Teraz do konkretów...
Spójrz na schemat który zamieścił staszeks...
Radyjo rzeczywiście ma na wejściu filtr dolnoprzepustowy...
Teraz spójrz na schemat, który sam zamieściłeś...
Radyjo ma na wejściu filtr pasmowo przepustowy...
Teraz przeczytaj uwagi STUDIEGO...
To o wysokiej p.cz. i mniejszych wymaganiach dla filtrów pośredniej...
To wszystko oczywiście prawda...
No to jeszcze raz spoglądamy na schemat jaki zamieścił staszeks...
Z tym, że zwracamy szczególną uwagę na filtr pośredniej...
Cewki L6, L7... Kondensatory i trymery... No właśnie... Trymery...
Nasuwają Ci się pewne wątpliwości ?
Konstruktor mógł podnieść pośrednią i filtrować byle czym...
A tu, z takim pietyzmem podchodzi do wykonania filtru p.cz.
Precyzyjnie kształtuje stopień sprzężenia miedzy obwodami ( stosunek L/C )...
Znaczy co?... Nie ma technicznych możliwości podniesienia pośredniej, że się tak męczy ?
Otóż nie. On to robi nie dla tego, że musi, ale dla tego, że może
Takie podejście do konstrukcji umożliwia naprawdę wyciśnięcie z filtrów pasmowo przepustowych wszystkiego co możliwe...
Jeśli zastosujemy jeszcze rezonatory kwarcowe i będziemy dodatkowo regulować dobroć obwodów LC
( np przez zmianę rezystancji stowarzyszonej z L ) przy jednoczesnym odtłumianiu detektorem reakcyjnym...
Możemy zbudować lepszy ( bardziej nam odpowiadający ) filtr p.cz....
Właściwie to śmiało możesz założyć, że skrócony super jest gorszy od ( odpowiadającego mu ) nieskróconego
( takiego z mnożnikiem dobroci ) tylko jeśli chodzi o stabilność...

A jakiż to ma sens ?
Jeśli chodzi o uzasadnienie ekonomiczne, to w pełni zgadzam się ze STUDIM...
Istnieje inna tańszą i prosta metoda... I można się nią cieszyć...
Ale możemy też połączyć oba podejścia...
Oto wyobraź sobie, że budujesz radyjo metodą o jakiej pisze STUDI...
Ustalamy sobie pośrednią na powiedzmy 2 GHz...
Heterodynę stroimy 2 - 3 GHz...
Na wejściu kilka obwodów dolnoprzepustowego filtru 1 GHz...
Filtrujemy pośrednią na około 2 GHz...
I mamy radyjo strojone 0 - 1 GHz " jedną gałą"
Proste prawda ?
No bo oto generator tak szeroko strojony w tym zakresie częstotliwości jest łatwy do wykonania...
Filtr dolnoprzepustowy również...
Mieszacz też by się dało zrobić... ( diodowy byłby nawet niedrogi )
Dlaczego więc nie buduje się tego typu radii ? Czego się nie da wykonać ?
Ano dostatecznie selektywnego filtru p.cz. przy tej częstotliwości środkowej
Ale możemy przecież jeszcze raz zamieszać...
Kolejna przemiana i schodzimy na jakieś 200 MHz...
Po drodze gubiąc lustrzane itp niepożądane produkty...
Już jest lepiej... Możemy stosując wieloobwodowe filtry LC, czy filtry SAW itp...
Osiągnąć większą selektywność...
A co jeśli chcemy jeszcze węższego pasma ?
Ano mieszamy dalej i w kolejnej przemianie schodzimy na jakieś kilka MHz...
I już możemy stosować kwarce...
Ale co jeśli chcemy jeszcze lepiej ?
Albo inaczej... Jesteśmy kapryśni jak nastolatka i chcemy raz lepiej raz gorzej...
( raz większą raz mniejszą selektywność )
Rozumiesz teraz ?
W radiotechnice nic nie jest tak "liniowo skalowalne" jak byśmy się spodziewali
I niekoniecznie jedno podejście stoi w opozycji do innego. Najczęściej doskonale się uzupełniają

Pytałeś o schematy tych "skróconych" z "Handbuków"
Nie mam akurat pod ręką ale będę pamiętał o tym i wstawię coś na pewno...
Amatorzy bardzo często wykorzystywali tego typu odbiorniki, bowiem oferowały tanim kosztem
naprawdę kolosalne osiągi... Zwłaszcza z zastosowaniem prostych ( jedno lub dwu kwarcowych połówkowych filtrów )
Przykład odbiornika który podałem do teoretycznych rozważań też jest z życia wzięty...
W sumie to z grubsza opisałem Ci heterodynowy analizator widma
Bez uwzględnienia jedynie tzw "odpowiedzi" filtrów w ostatnim stopniu i jej wpływu na szybkość przestrajania
Ale to już temat na inną "skróconą" opowieść

Jak byś koniecznie chciał mieć przed oczyma jakiś schemat, to uraczyć Cię mogę jedynie moim zeszłorocznym
potworkiem
viewtopic.php?f=48&t=24819
Te dwie lampy i to co pomiędzy nimi, to właśnie skrócony super

A jeśli interesował by Cię przepis iście kulinarny na ilustrację jak amatorskie superheterodyny ewoluowały na przestrzeni lat...
To robisz tak
Budujesz odbiornik reakcyjny strojony... Np na jakiejś pentodzie żebyś miał zapas wzmocnienia do eksperymentów...
Dalej dobudowujesz do niego niestrojony konwerter... Np na ECH...
No i masz superheterodynę... Dalej "przenosisz" przestrajanie odbiornika na stopień konwertera...
( Przestrajasz heterodynę i obwody wejściowe stopnia ECH... ) i masz skrócony super...
Dalej... W stopniu reakcyjnym budujesz regulację selektywności filtrów i masz rasowy radioamatorski
skrócony super
A teraz go "wydłużamy"... Budujesz jeszcze jeden konwerter na ECH na wejściu...
I masz heterodynę z podwójną przemianą... Dbając oczywiście o szersze pasmo
obwodów wejściowych i wyjściowych pierwszego konwertera ( mała dobroć lub rozbudowane filtry wieloobwodowe )
bo przestrajanie radyja masz nadal w drugim stopniu przemiany...
A skupioną selektywność między drugim stopniem a detektorem reakcyjnym...
Tak oto pozyskałeś klasyczną amatorską superheterodynę z podwójną przemianą...
Ale to nie koniec jeszcze... Oto odpinasz słuchawki od detektora reakcyjnego...
Budujesz product detektor i bfo - ot na kolejnej ECH przykładowo
Dołączasz to cudo do filtru wejściowego stopnia reakcyjnego ( nie do wyjścia po detekcji ) a do tego cuda
dołączasz wzmacniacz m.cz. i słuchawki...
A jeszcze przed wejściem detektora na ECH budujesz wzmacniacz p.cz. objęty pętlą ARW...
No i masz wreszcie to co "skrócono" tworząc "skrócony super"
Dopiero taki odbiornik może ze "skróconym suprem" ( "suprem" ? ) skutecznie konkurować
Opiszę Ci takiego dziwoląga ( zasilanego 12 V ) dokładniej i nakręcę filmik jak działa, tylko mi się kurcze jedna lampa stłukła
Ale niebawem zacznie się długa zima to i będzie kolejna edycja radyja na weekend

[gustaw353]

Kol. Marku SCO, swoimi wystąpieniami prowokujesz mnie do popełnienia jakiegoś „skrótowca”.
Zabieram się do tego jak do jeża. A to czasu brak, a to inne zajęcia od pomysłu odwodzą ...
Kiedyś nawet na tę intencję zaopatrzyłem się w kilka ECH-200.
I chyba „nadejszła” ta chwila. Pora zastanowić się nad jakimś skróconym, powiem więcej – skompresowanym układem odbiornika. Ta lampa mnie kusi.

[MarekSCO]

gustaw353
A to mnie bardzo cieszy i mam nadzieję, że sprowokuję Cię skutecznie
W każdym razie będę Cię kusił dalej z miłą przyjemnością
Te wielosiatkowe lampy Sprzężenie ECO...
Filtry kwarcowe... Odtłumiane obwody LC...
Całą zimę można przyjemnie nad tym przedrzemać

[_idu]

Kol. Marku SCO, swoimi wystąpieniami prowokujesz mnie do popełnienia jakiegoś „skrótowca”.

To co nawet MarekSCO zauważył w tym co napisałem - ważne jest czasem niesztampowe podejście.
Zdziwiłbyś się jak bardzo skrócono wspołćzesne odbiorniki np. cyfrowe satelitarne. Rozbierz głowicę i zobaczysz że brak w zasadzie toru p.cz. A tor odbiorczy telefonów komórkowych?

Przy modulacjach cyfrowych trudno już retro itp.... Ale np. takie zwykłę DVB-S2. P:o co kodować jak wystarczy zmienić jedną liczbowa wartość nazwana PLS (bo dla standardowych emisji i odbirników przyjęto że PLS=0) i możemy sobie szukać sygnału i nic nie znaleźć. Pomijam techniki nadawanie wielu multipleksó w tym samym kanale - fajnie to brzmi multipleks multipleksów. Jest kilka takich emisji na sateliach (i pewienie wiele, wiele więcej niezidentyfikowanych, a te zidentyfikowane to np. przekazy Mediaset gdzie zastosowano jeszcze inne technikę - kilka wersji regonalnych plus jedna część wspołna tych multipleksów niejako wstrzykiwana do nich tak avby nie powielać jej w tych róznych multipleksach nadawanych w w jednym - jełśi PLS jest =0 to takie wielostrumieniowe emisji - na zwykłym odbiornik dają ciekawe efekty chwilowe pojawianie się i znikanie sygnału - zazwyczaj za każdym razem zeskanujemy inne SDT czylilistę nadawanaych serwisów) - czasem błędnie przypisywano dziwne modulacje 32PSK itd. .... Niestety do zabawy trzeba nietypowej głowicy i niestety zabawa już dalej z wykorzystaniem komputera. Ale warto.
A jeszcze jedno - w DVB-T2 jest jeszcze jeden fajny myk można całą sieć najdaników tego samego multipleksu posadzić na tym samym kanale.

To pokazuje że w kwestii łączności radiowej jest wiele nizbadanych obszarów. A może emisja gdzie matematycznie zaminiamy ze sobą sygnał ze szumem. Taka abstrakcyjna koncepcja ale stosowana w praktyce i to częściej niż się wydaje - pomyśl a odgadniesz wiele zalet - ale gdy radioamatorom pozwala się na takie zabawy to raczej ze znacznymi obostrzeniami. Ale tu już pewnie Markowi wchodzę w temat, który zapewne ma lepiej ode mnie rozpoznany.

No ale trochę odeszliśmy...

[MarekSCO]

No ale trochę odeszliśmy...

Może wcale nie aż tak daleko, jeśli uściślić pewne sprawy...
Oto wydaje mi się, że skrócony super był odbiornikiem idealnym dla radioamatora...
Który siedział przy nim, kręcił gałami... Notował co, gdzie i kiedy usłyszał...
I bawiło go to niezmiernie...
Ale gdybym miał powiedzmy... Usiąść przy kominku, włączyć radio by wysłuchać serwisu wiadomości BBS, czytając jednocześnie
"Harald Tribune" i popijając Lipton Tea
To radyjem tym nie był by z całą pewnością żaden skrócony super...
Dlatego najwięcej skróconych superów znajdziesz wśród konstrukcji radioamatorskich...
Gdzie względy oszczędnościowe uzupełniały się z możliwosciami technicznymi i stosunkowo szybką realizacją
praktyczną takiego odbiornika...
Zaś z punktu widzenia przeciętnego użytkownika... Tzn nie radioamatora...
Oszczędności związane z mało stabilną pracą odbiornika, mimo jego niezłych osiągów...
Były po prostu co najmniej wątpliwe
Stąd pewnie tak niewiele skróconych superheterodyn produkowano na rynek nieradioamatorski

[fugasi]

To jest typowy przykład (obie lamy ECH - zał.)? Czy aż tak bardzo uproszczone supery miały w praktyce zauważalną przewagę nad zwykle budowanymi jako pierwsze odb. reakcyjnymi, czy należy je traktować tylko jako układy treningowe dla początkujących? I żeby mogli się cieszyć że też pracują na superheterodynie?

[MarekSCO]

fugasi nie... Nie tak...
Radioamator budował reakcyjniaka... Potem konwerter na kolejne pasmo i cieszył się, że ma możliwość odbioru dwu pasm...
A przy okazji miał superheterodynę ( taki skrócony super )
Tak to mniej więcej ewoluowało....
Stąd właśnie taki typ odbiornika wśród radioamatorów się przyjął i rozwijał...


STUDI trochę "zamieszał" tym "pozwalaniem"

(...) ale gdy radioamatorom pozwala się na takie zabawy to raczej ze znacznymi obostrzeniami.

Tak naprawdę, jeśli już z tej strony na rzecz patrzeć, to radioamatorom wystrzeliwano satelity w kosmos za przysłowiowe "psie pieniądze"...
A jednocześnie najciekawsze radioamatorskie publikacje drukowane były ( dosłownie ) na powielaczach...
( Np DUBUS ) w czasach, kiedy kolorowych gazet na rynku było dostatek
I był pu temu powód...
Ale to już temat na inną opowieść

Jak by Ci najszybciej rzecz zilustrować...
Może coś z dziedziny STUDIEGO... Na fotce masz amatorski odbiornik TV systemu GORIZONT...
Spójrz na datę pod zdjęciem... A mówimy tutaj o satelitarnym systemie przesyłania szerokopasmowej telewizji...
Która to telewizja "niechcący" okazała się systemem bezpośredniego ( indywidualnego ) odbioru...
Radzieckim systemem... W komunistycznym reżymie
Gorizont był dla radioamatorów bardzo bardzo ciekawy...
Bowiem podano o nim wiele informacji do publicznej wiadomości...
Zbyt wiele, jak się potem szybko okazało
To "pozwalanie" radioamatorom, to przede wszystkim kontrola nad informacją...
Wysnujesz wnioski sam ?