Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
djivo
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1554
Rejestracja: pt, 3 czerwca 2011, 01:41
Lokalizacja: Internet

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: djivo »

witko pisze:witam,
Krzemie na jednym z poprzednich zdjęć widziałem, że masz na wyposażeniu miernik mocy.
Jeśli tak to w prosty sposób sam możesz wyznaczyć pasmo:
Ustawiasz na generatorze 1kHz i moc 1w na obciążeniu znamionowym,
nie zmieniając amplitudy "kręcisz" generatorem w dół i w górę aż miernik mocy wskaże połowę mocy (tj 0,5W) i to będą właśnie dolna i górna częstotliwość graniczna.
pozdr, wk.
Podoba mi się Twój przykład.

Ja jednak mierzę tak :
W układzie mam podłączony generator - wzmacniacz - wyjście do miernika mocy, równolegle do tego oscyloskop i miernik zniekształceń nieliniowych.

Zaczynam pomiar od sprawdzenia liniowości bo chyba tak to się nazywa (jeśli nie to niech mnie ktoś poprawi)
Ustawiam sobie na generatorze maksymalną moc patrząc na oscyloskop aby sinusoida przypominała wygląd sinusa - mierzę zniekształcenia - jeśli mam je na około od 2-5%
Obniżam poziom potencjometrem miernika zniekształceń nieliniowych do takiej wartości aby na mierniku przy czestotliwości 1Khz mieć na skali miernika -1dB.
Nie ruszając potencjometru od głośności wzmacniacza oraz regulatora poziomu sygnału wyjściowego generatora,
przelatuję całe pasmo cofając generowany sygnał do 20Hz patrząc co mam na oscyloskopie i mierniku db(który również pokazuje nam miernik zniekształceń zanim naciśniemy przycisk pomiar)
Oscyloskop mam dwu kanałowy, więc cały czas również obserwuję zmiany sygnału wejściowego względem wyjścia.
Skrupulatnie notuję po kolei, przy każdej częstotliwości moc wyjściową, oraz ilość spadku bądź wzrostu ilości decybeli
- gdybym ustawił skalę na 0 nie wiedziałbym o ile wzrósł sygnał przy innej częstotliwości a czasem się to zdarza.
Jeśli dochodzę do częstotliwości w których sinusoida zaczyna się odkształcać w jakikolwiek sposób kończę pomiar na tej częstotliwości.
Pewnie czasem chcę sprawdzić co się stanie ze wzmacniaczem który ma spadek o -2db np przy 20kHz większość z was wie co się stanie jak wyrównamy ten sygnał do 0db ?
Zniekształcenia właśnie wzrosną nam o około 20% - oczywiście wtedy kiedy robimy to przy mocy maksymalnej ustalonej na poziomie 1Khz a potem jadąc w górę do 20Khz.
Więc do dzisiaj nie wiem jak powinno podawać się moc maksymalną.
Ja uważam ją za takową w której wzmacniacz przenosi w akceptowalny sposób całe pasmo.
No właśnie doszliśmy do tego jakie pasmo...
Skoro się trzymamy tych 20-20kHz to wcale nie będzie tak łatwo.

Stąd zawsze z góry będę uważał iż wzmacniacze lampowe mają z tym kłopot.
Wiele od roku czasu sobie wyjaśniłem pomiarami.
Co nie oznacza że nie lubię lamp.
Dziękuję wielu z was i pozdrawiam...
Przepraszam Krzem3 za OT.
Porównanie SE I PP - Jeśli jednoręki rzemieślnik mógłby być mistrzem, wyobraź sobie co mógłby dwuręki ?
Takie o to porównanie Balanced Audio o wzmacniaczu VK5
Awatar użytkownika
AndrzejJ
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1642
Rejestracja: pt, 15 października 2010, 19:28
Lokalizacja: Hrubieszów

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: AndrzejJ »

Myślę że rozsądne pasmo dla maksymalnej mocy lampiaka to 50hz-15khz
Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1713
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: krzem3 »

witko pisze:witam,
Krzemie na jednym z poprzednich zdjęć widziałem, że masz na wyposażeniu miernik mocy.
Jeśli tak to w prosty sposób sam możesz wyznaczyć pasmo:
Ustawiasz na generatorze 1kHz i moc 1w na obciążeniu znamionowym,
nie zmieniając amplitudy "kręcisz" generatorem w dół i w górę aż miernik mocy wskaże połowę mocy (tj 0,5W) i to będą właśnie dolna i górna częstotliwość graniczna.
pozdr, wk.
No właśnie tak wykonałem pomiar,zawsze pomiary wykonuję przy obciążeniu wyjścia miernikiem mocy,ustawiony jest z boku i go nie widać. Pomiary przy mocy 0,5W i niżej,tylko minimalnie podnoszą górną granicę pasma. Myślę że nie ma co rozpaczać,20 KHz przy zastosowanych TG to dobry wynik i nie ma sensu ich wymieniać. Dziękuję Witek,masz zawsze trafne i pomocne instrukcje,jak w poprzedniej konstrukcji. Poprzednie pomiary były wykonane przy większej mocy,dlatego góra pasma wychodziła tylko 16 KHz,lub poniżej.

Pozdrawiam
krzem3

Edytowano 2 - 10- 2012r. o godz.11:31

Proszę mi wskazać jaki popełniam błąd przy pomiarze,jeden kolega widział tylko na zdjęciu sam oscyloskop i nic więcej,pomijam tutaj poradę kolegi Witko i kilku innych kolegów.

1.Ustawiam linię podstawy czasu na dole ekranu,przy wyłączonym generatorze.
2.Następnie włączam generator i ustawiam moc na mierniku mocy np na 1W,potencjometr ustawiam na maksimum,pokrętłem w generatorze amplitudę sygnału połówek sinusoidy ustawiam na 5 podziałek.
3.Przeszukuję górne pasmo aż do obniżenia połówek sinusoidy do 3,5 podziałki,przełącznikiem podstawy czasu np 10us rozszerzam połówki sinusoidy w poziomie,ponieważ są mocno zagęszczone,wynik końcowy jest na wyświetlaczu np 20,14 KHz-3dB,wszystkie ustawienia przełączników w oscyloskopie są widoczne na zamieszczonym zdjęciu

Taki sposób pomiaru mam z opisu ze strony Audioton,możliwe że gdzieś tkwi błąd którego ja nie zauważam. Na palcu jednej ręki mogę napisać kto pomaga na forum. Specjaliści od elektroniki możliwe że uśmiechają się pod nosem,reszta tylko ogląda,a są tacy użytkownicy,że krótko byle co napiszą i uciekają od dyskusji.Uważam że na forum kto zauważy błąd powinien go wskazać,udzielając krótkiej życzliwej porady.Szkoda że na koniec mojej przygody i zabawy w DIY,jako amator muszę to podkreślić. Ale to jeszcze nie zakończenie,pozostało do pomiaru jeszcze dolne pasmo,skorzystam z prostego pomiaru jaki wskazał kolega Witko. Wzmacniacz ładnie gra,można go jednej ręce zabrać do kolegi i przy piwie przyjemnie posłuchać muzyki.

krzem3
witko
100...124 posty
100...124 posty
Posty: 117
Rejestracja: sob, 5 stycznia 2008, 13:03
Lokalizacja: Świdnica

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: witko »

Jeśli chodzi o tzw moc znamionową to jest kłopot, bo nie ma uniwersalnie określonego THD, dla którego moc się określa, np norma DIN45-500 to 1% po czasie 10min, a IEC 268 zaleca pomiar po 60 sekundach i dopuszcza 10% !
No i na dodatek lampowe 1% jest inne niż tranzystorowe (w tym sensie, że zwykle wzm. tranzystorowe mają tzw "hard clipping", a lampowe są "soft" i nawet przy większych zniekształceniach [bliżej obcinania] przyjemniej się ich po prostu słucha).
Dlatego moc jest mocno umowna....
Poniżej strona z Feszczuka dot. pomiaru pasma (dla wzm mocy mierzy się na -10dB od mocy znamionowej, natomiast dla korekcyjnych mierzy się przy -20dB)
Wg PN-74/T-06251/07 dla wzmacniaczy Hi-Fi minimalne pasmo powinno wynosić 40Hz-16kHz
Powyższa norma nie specyfikuje jednak THD dla mocy znamionowej.
feszczuk_pomiar_mocy3.jpeg
pozdr, wk
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1713
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: krzem3 »

Dla sprawdzenia dolnej granicy pasma wykonałem kilkakrotne pomiary z podobnym rezultatem.
Zdjęcie 1. 23,9 Hz przy 1W koniec pomiaru na 3,5 działki 0,85W
Zdjęcie 2. 8,95 Hz przy 1W koniec pomiaru na 3,5 działki 0,5W
Zdjęcie 3. przebieg prostokąta przy mocy 5W
Pomiar dolnego pasma jest trudniejszy,dużo lepiej wykonuje się pomiar górnej częstotliwości,jaki wysnuć z pomiaru wniosek.
Jeżeli nawet przyjmiemy z błędem że dolne pasmo jest średnio na poziomie 35-40 Hz,to już wiem dlaczego wzmacniacz ma tak zaskakujący dobry bas,oczywiście przy dobrych płytach CD.

krzem3
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Brencik_

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: Brencik_ »

Ale co przedstawiaja oscylogramy 1 i 2? Jak na ich podstawie wywnioskować cokolwiek? Podstawy obsługi oscyloskopu się kłaniaja. Odsyłam do lektury, np. "Sztuka elektroniki".
Awatar użytkownika
djivo
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1554
Rejestracja: pt, 3 czerwca 2011, 01:41
Lokalizacja: Internet

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: djivo »

Masz na myśli podstawę czasu tak ?
I wykres lekko w górę tak ?
krzem3 pisze:Na palcu jednej ręki mogę napisać kto pomaga na forum. Specjaliści od elektroniki możliwe że uśmiechają się pod nosem,reszta tylko ogląda,a są tacy użytkownicy,że krótko byle co napiszą i uciekają od dyskusji.Uważam że na forum kto zauważy błąd powinien go wskazać,udzielając krótkiej życzliwej porady.Szkoda że na koniec mojej przygody i zabawy w DIY,jako amator muszę to podkreślić. Ale to jeszcze nie zakończenie,pozostało do pomiaru jeszcze dolne pasmo,skorzystam z prostego pomiaru jaki wskazał kolega Witko. Wzmacniacz ładnie gra,można go jednej ręce zabrać do kolegi i przy piwie przyjemnie posłuchać muzyki.

krzem3
Co prawda to prawda.
Często tłumaczę to sobie, może najzwyczajniej nie mają czasu. Czasem pewnie brak im sił na tłumaczenie czegoś kilka razy,
a szkoda.

Brencik po Twoim poprzednim koncie wnioskuję, że posiadasz dużą wiedzę wytłumacz koledze lub doprecyzuj swoją wypowiedź.
Również się dowiem .
Porównanie SE I PP - Jeśli jednoręki rzemieślnik mógłby być mistrzem, wyobraź sobie co mógłby dwuręki ?
Takie o to porównanie Balanced Audio o wzmacniaczu VK5
Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1713
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: krzem3 »

[quote="Brencik_"]krzem3, w dalszym ciągu nie wiem co maja pokazać przedstawione przez Ciebie oscylogramy. Pokazują tylko oscyloskop w sumie.
Porządny wzmacniacz powinien mieć pasmo rzędu 50-100kHz że dobrze grał - dużo by tłumaczyć dlaczego.

Myślę że kolega Brencik posiada wiedzę,ale nie potrafi jej przekazać w kilku zdaniach - dużo by tłumaczyć dlaczego = 0

krzem3
Brencik_

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: Brencik_ »

Nie będę tutaj na forum robił wykładów w obsługi oscyloskopu i podstaw miernictwa. Dlatego odsyłam kolegę do literatury i zachęcam trochę pomyśleć oraz wyciągnąć wnioski z wcześniejszych wypowiedzi innych użytkowników forum którzy dokładnie wyjaśniali co i jak mierzyć. Wniosków nie wyciągnął krzem wcale.
Koniec mojego wkładu w ten temat tego wątku.
Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1713
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: krzem3 »

Bardzo dobra decyzja,ponieważ nawet do tej pory nie umiałeś odpowiedzieć Piotrowi to co napisałeś poprzednio
"długo by tłumaczyć,"czy tak jest i nie ma w tym nic dziwnego,"masz wiadomości a nie potrafisz słowami tego wyrazić.
Mimo wszystko dziękuję za zaśmiecenie wątku,właściwie nic nie wyjaśniając.

Pozdrawiam
krzem3
wmalec
20...24 posty
20...24 posty
Posty: 24
Rejestracja: czw, 5 lutego 2004, 14:20
Lokalizacja: Chełm

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: wmalec »

Kolegom w poprzednich wypowiedziach chodziło o to,że jeżeli cokolwiek obserwujesz na oscyloskopie powinieneś widzieć przynajmniej pełny okres sygnału a nie tak jak na powyższych zdjęciach fragmenty połówki sinusoidy. Oglądanie mniej niż pełnego okresu sygnału przypomina oglądanie pokoju przez dziurkę od klucza. Niby coś widać ale dokładnie nie wiadomo co.
Awatar użytkownika
AndrzejJ
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1642
Rejestracja: pt, 15 października 2010, 19:28
Lokalizacja: Hrubieszów

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: AndrzejJ »

No właśnie, też nie wiem po co ustawianie lini podstawy czasu na dole?
Trzeba widzieć obydwie połówki, a podstawę ustawić na środku...
Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1713
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: krzem3 »

Maciek1 pisze:Za artykułem z EDW:

Wzmocnienie:
przy częstotliwości 1kHz uznaje się za nominalne. Granicznymi częstotliwościami (górną i dolną) są częstotliwości, przy których wzmocnienie spada o 3dB (czyli dowartości 0,707 wzmocnienia nominalne−go). Przyjmuje się, że wzmacniacz mocy powinien przenosić przynajmniej częstotliwości w zakresie 20Hz...20kHz.
(...)W praktyce robi się to następująco:Trzeba ustawić potrzebną wartość mocy wyjściowej, a potem właściwie ustawić obraz na oscyloskopie. Gdy generator jest wyłączony, linia podstawy czasu powinna być ustawiona u dołu ekranu, tak, jak pokazano to na rysunku 4a (wejście toru Y oscyloskopu powinno być sprzężone stałoprądowo – przełącznik w pozycji DC). Po włączeniu generatora (sinus 1kHz), trzeba tak ustawić skokowy i płynny regulator wzmocnienia w torze Y oscyloskopu, by przebieg sięgał aż do piątej działki ekranu, tak, jak pokazuje to rysunek 4b. Szybkość podstawy czasu można ustawić dowolnie, byle tylko moż−
na obserwować wierzchołki przebiegu. Następnie należy zmniejszać częstotliwość generatora. Trzeba znaleźć taką częstotliwość, przy której wysokość przebiegu na ekranie wyniesie 3,5 działki.


Staraj się tak ustawić podstawę czasu żeby zawsze mieć na ekranie oscyloskopu kilka okresów.
Właśnie w poprzednich konstrukcjach ustawiałem całą sinusoidę na 5 działek,a kończyłem pomiar na 3,5 działki, podstawę czasu na środku ekranu,zasugerowałem się opisem Maćka1 i wrzuconymi zdjęciami,zresztą w opisie Audioton jest tak samo wytłumaczone,ale poznikały mi zdjęcia.Teraz to już po czasie,pomiary wykonuję jak napisał kolega Witko.Po co było podgrzewanie emocji jak można było w dwóch zdaniach zwrócić na to uwagę. Proszę zobaczyć na stronie 8 co jest nie tak.
Awatar użytkownika
Maciek1
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 917
Rejestracja: wt, 22 lutego 2005, 21:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: Maciek1 »

AndrzejJ pisze:No właśnie, też nie wiem po co ustawianie lini podstawy czasu na dole?
Trzeba widzieć obydwie połówki, a podstawę ustawić na środku...
Jesteś pewny że zawsze trzeba widzieć obie połówki sygnału i że zawsze linia podstawy czasu ma być ustawiona na środku ekranu? Moim zdaniem przeliczenia i pomiary trzeba sobie ułatwiać jeśli przyrząd którego używamy daje nam taką możliwość.

Czemu kombinować jak "koń pod górę"?

Łatwo wychwycić 3dB spadku wzmocnienia patrząc na połówkę mierzonego przebiegu sinusoidalnego ustawiając sobie jej rozmiar na pięć podziałek. (-3dB od naszej nominalnej wartości sygnału to 0.707 z amplitudy mierzonego sygnału) Spadek odczytywanej wartości na ekranie oscyloskopu z pięciu do trzech i pół działki będzie dla nas znakiem że dotarliśmy do punktu w którym wielkość mierzonego przebiegu maleje o 3dB.[5/3,5=0,7] Ot i cały "myk"

Ustawiając linię podstawy czasu na środku ekranu w przypadku oscyloskopu Metrix Krzema3 nie da się tak ustawić dzielnika i wielkości przebiegu by połówki "sinusa" zajmowały po pięć działek więc skazani jesteśmy na przeliczanie spadku wzmocnienia ręcznie. Przy czterech działkach zajmowanych przez połówkę sinusa spadek dla -3dB wyniesie 2,8 działki ale to jest trudniejsze do precyzyjnego wychwycenia i czyni pomiar mniej dokładnym. Metoda z EDW jest szybsza i prostsza...

Ps.
Krzemie podziwiam bardzo dopracowane wykonanie mechaniczne twoich konstrukcji, wyglądają często lepiej niż fabryczne urządzenia. Bręcik jednak ma trochę racji, że pierwsze dwa oscylogramy z twojego ostatniego postu są bezużyteczne. Nie da się z nich odczytać wartości międzyszczytowej mierzonego przebiegu ani nawet amplitudy. Sinusoida jest mówiąc obrazowo "zbyt rozciągnięta", zmniejsz nastawę podstawy czasu. Warto zapoznać się z publikacją Rydzewskiego "Pomiary oscyloskopowe"
Awatar użytkownika
krzem3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1713
Rejestracja: wt, 15 kwietnia 2008, 01:21
Lokalizacja: Nysa woj.opolskie.

Re: Lampowy wzmacniacz stereo 4 X EL84, 3 X ECC82, 2 X EM80

Post autor: krzem3 »

witko pisze:witam,
Krzemie na jednym z poprzednich zdjęć widziałem, że masz na wyposażeniu miernik mocy.
Jeśli tak to w prosty sposób sam możesz wyznaczyć pasmo:
Ustawiasz na generatorze 1kHz i moc 1w na obciążeniu znamionowym,
nie zmieniając amplitudy "kręcisz" generatorem w dół i w górę aż miernik mocy wskaże połowę mocy (tj 0,5W) i to będą właśnie dolna i górna częstotliwość graniczna.
pozdr, wk.
Dwa pomiary dołu pasma są wykonane metodą którą wskazał kolega Witko 0,5W koniec pomiaru,a wynik na wyświetlaczu.Jeżeli Bercik ma trochę racji to dlaczego nie napisał gdzie tkwi błąd pomiaru.Zapytam,czy metoda Witko jest do przyjęcia,wyniki opisałem przy zdjęciach. Zawężyć sinusoidę nie bardzo jest możliwe,najbardziej stabilnie jest co pokazałem przy przy spadku mocy do 0,85W,0,5W.

krzem3

PS.
Kolego Bercik,proszę podać aktualny link do twoich pomiarów wzmacniaczy,bo ten link co podałeś,to widzę pomiar TG w celu udowodnienia zaniechania stosowania kondensatora przy wyprowadzeniach uzwojenia pierwotnego.
Na marginesie dodam,wówczas nikt nie myślał o paśmie 50 KHz,tylko o zmniejszeniu oscylacji w typowych odbiornikach radiowych,czy TV.Druga sprawa to większość linków jest do Allegro,w dodatku nieczynnych,zobaczyłem jeszcze 22 zdjęcia wzmacniacza na PCL,pomiarów brak.
Ostatnio zmieniony sob, 6 października 2012, 16:24 przez krzem3, łącznie zmieniany 1 raz.