Wzmacniacz se początkujący

[kubafant]

Dokładnie, bez podłączonego źródła i uziemienia (docelowo ma go nie być).
Wejście jest połączone z chassis (a jednocześnie z masą) na samym gniazdku, tam też łączy się z chassis szyna masy, dalej sygnał wędruje przewodem ekranowanym do potencjometru siły głosu, masa potencjometru idzie ekranem tego przewodu. Ze ślizgacza sygnał idzie dalej przewodem ekranowanym, ekran tego przewodu łączy się z masą tylko przy potencjometrze głośności, z drugiej strony nie.

Jestem zbity z tropu, bo nigdy takich problemów nie napotkałem, a trochę przedwzmacniaczy phono już zrobiłem, i to bez ekranującego chassis i z normalnym przewodem dwużyłowym, bez uziomu.

Przydźwięk znika po uziemieniu ślizgacza potencjometru od tonów wysokich, czyli de facto po uziemieniu siatki EF86 dla sygnałów zmiennych.
Znika również po założeniu od dołu blachy /całkowitym zaekranowaniu wnętrza/ i (koniunkcja, nie alternatywa) podłączeniu uziomu.

[Marek7HBV]

Połączenie;siatka/potencjometr/gniazdo jest dość niefortunnie długie.Może zacząć od odłączenia przewodu gniazda od potencjometru i poszukać innego punktu masy.W gniazdach DIN masa sygnału jest na środkowym pinie a obudowa nie zawsze łączy się z nią.Blaszane pudło dobrze ekranuje zewnętrzne zakłócenia ale jest idealnym uzwojeniem w którym indukują się zakłócenia od transformatora zasilającego[taki tam,,przenośnik transformatorowy,,się robi ] i nie wiadomo gdzie równoważą się potencjały

[Wiech]

Uziemienie chassi musi być nawet ze względu na bezpieczeństwo obsługi, tak mówią przepisy budowy urządzeń elektrycznych i tego nie zmienisz.
Dawniej były trochę inne przepisy, a obecnie są obostrzone w tym zakresie.
Możesz zrobić na starszym sznurze od żelazka - tam są 3 żyły i wtyczce bakielitowej ze stykiem ochronnym

[faktus]

Witam.
Kolego Kubafant spróbuj następującej opcji zrezygnuj z połączenia szyny masy przy gniazdku wejściowym z chassis, i przenieś połączenie szyny masy układu elektrycznego wzmacniacza bliżej zasilacza w taki sposób aby elementy pobierające najwięcej prądu były połączone do szyny masy od strony połączenia z chassis na samym końcu szyny masy gniazdo wejściowe, gdzie są najmniejsze prądy.
Nie za bardzo widać jak jest połączona masa zasilacza z chassis, najgorszym rozwiązaniem jest bezpośrednie połączenie ujemnego bieguna kondensatora z chassis, ja spróbowałbym rozdzielić masę zasilacza i masę układu elektrycznego wzmacniacza. Połączenia obydwu dokonać w jednym miejscu blisko zasilacza, jako punkt wspólny masy. Możesz spróbować połączyć te masy z jedną ze śrub mocujących transformator sieciowy, bo jest on położony mniej więcej na środku chassis.
Drugą opcją jaką bym wykonał jest odizolowanie masy gniazda wejściowego od chassis i połączenie tej masy z szyną masy układu elektrycznego wzmacniacza.
Pozdrawiam.

[kubafant]

Połączenie;siatka/potencjometr/gniazdo jest dość niefortunnie długie.Może zacząć od odłączenia przewodu gniazda od potencjometru i poszukać innego punktu masy.W gniazdach DIN masa sygnału jest na środkowym pinie a obudowa nie zawsze łączy się z nią.Blaszane pudło dobrze ekranuje zewnętrzne zakłócenia ale jest idealnym uzwojeniem w którym indukują się zakłócenia od transformatora zasilającego[taki tam,,przenośnik transformatorowy,,się robi ] i nie wiadomo gdzie równoważą się potencjały

To prawda, ale myślałem, że skoro wszystko jest ekranowane /przewody, kubełki potencjometrów, etc./ długość drogi nie ma znaczenia.
Jeżeli chodzi o gniazdko DIN to połączyłem razem środkowy punkt (masę sygnału wejściowego) z metalowym kubełkiem samego gniazdka, które jest przynitowane do chassis. Z tego punktu również wywodzę szynę masy, która przechodzi przez wszystkie stopnie aż do zasilacza i kończy się na puszce kondensatora elektrolitycznego (oczywiście odizolowanego od chassis tekstolitową podkładką).

Zrobiłem też taki mały eksperyment: wyjąłem lampę prostowniczą i podałem 300 V z zewnętrznego zasilacza stabilizowanego. Przydźwięk pozostał na tym samym poziomie.

W ogóle ten przydźwięk to jest jakaś taka niesamowicie zniekształcona sprawa, w ogóle nie przypominająca ani sinusoidy ani czegokolwiek. Przebieg asymetryczny, z mnóstwem mniejszych grzbietów i szpileczek oraz z załamaniem przywodzącym na myśl zniekształcenia skrośne, typowe dla wzmacniaczy klasy B. Podstawa to chyba 50 Hz, ale trudno mi powiedzieć, bo ze względu na obecność mnóstwa harmonicznych nie słyszę dokładnie.

Inny ciekawy eksperymencik polegał na odłączeniu zasilania i obserwacji przebiegu wyjściowego gasnącego wzmacniacza: w samym momencie odłączenia znikają wszystkie paskudne harmoniczne i zostaje czysta podstawa, której amplituda dość szybko się zmniejsza i gaśnie zupełnie zaraz po 2-3 s (nieduży kondensator filtra, 50 uF).

Uziemienie chassi musi być nawet ze względu na bezpieczeństwo obsługi, tak mówią przepisy budowy urządzeń elektrycznych i tego nie zmienisz.

Być może, ja jednak nie buduję tego urządzenia do obrotu handlowego, tylko na swój własny użytek i mam prawo nie zastosować się do obowiązujących teraz przepisów. Poza tym jakby nie o to chodzi. Znalazłem sposób na całkowitą eliminację tego przydźwięku już w pierwszych godzinach po uruchomieniu wzmacniacza i sposób jest znany, podałem go wcześniej. Ja jednak chcę wiedzieć dlaczego ten przydźwięk występuje, jaka jest jego geneza. Nie chcę tylko załatwić problem, ale nauczyć się czegoś na nim.

Gdyby się jednak nie udało, zastosuję się do tej porady:

Możesz zrobić na starszym sznurze od żelazka - tam są 3 żyły i wtyczce bakielitowej ze stykiem ochronnym

Nie pomyślałem wcześniej o bawełnianym sznurze od żelazka - też będzie pasował

Jeszcze inna sprawa to zagadnienie nieobecności trzeciego przewodu w instalacji wielu budynków, zwłaszcza starszych. Na przykład u mojego taty w mieszkaniu nie ma nigdzie uziemienia. Co wówczas - wzmacniacz ma brzęczeć?

Kolego Kubafant spróbuj następującej opcji zrezygnuj z połączenia szyny masy przy gniazdku wejściowym z chassis, i przenieś połączenie szyny masy układu elektrycznego wzmacniacza bliżej zasilacza w taki sposób aby elementy pobierające najwięcej prądu były połączone do szyny masy od strony połączenia z chassis na samym końcu szyny masy gniazdo wejściowe, gdzie są najmniejsze prądy.

Taki eksperyment na pewno nie zaszkodzi.

Drugą opcją jaką bym wykonał jest odizolowanie masy gniazda wejściowego od chassis i połączenie tej masy z szyną masy układu elektrycznego wzmacniacza.

Znaczy w ogóle bez łączenia chassis z masą wzmacniacza? Wydaje mi się na chłopski rozum, że zatracimy w ten sposób ekranowanie, jakie zapewnia chassis.

Dzięki za podpowiedzi i pozdrawiam

[faktus]

Witam.

Znaczy w ogóle bez łączenia chassis z masą wzmacniacza? Wydaje mi się na chłopski rozum, że zatracimy w ten sposób ekranowanie, jakie zapewnia

Nie mam na myśli takiej opcji, ale połączenie chassis z masą elektryczną w jednym punkcie tzw. wspólnym punkcie masy, który to punkt jest odniesieniem potencjału masy dla całego układu wzmacniacza. W tym punkcie połączymy szynę masy do chassis, lub połączymy poszczególne masy przy łączeniu nazywanym połączeniem masy w układzie gwiazdy, gdy poszczególne elementy składowe wzmacniacza mają własne punkty masy.
Połączone z tym punktem elementy takie jak minus zasilacza, minusy układu elektrycznego wzmacniacza wymagające połączenia z masą, łącznie z masą gniazda wejściowego i wyjściowego mają wymuszony wspólny potencjał przyjęty jako masa wzmacniacza.
Mówiąc najprościej nadajemy całemu chassis jeden potencjał występujący na tym punkcie unikając powstania różnicy potencjałów występujących na metalowym chassis. Uniemożliwiamy w ten sposób przepływu prądu dowolną drogą po metalowym chassis, gdyż wszystkie punkty wymagające połączenia z masą spotykają się w jednym punkcie o stałym potencjale wspólnym dla wszystkich elementów.
Pozdrawiam.

[Marek7HBV]

W ogóle ten przydźwięk to jest jakaś taka niesamowicie zniekształcona sprawa, w ogóle nie przypominająca ani sinusoidy ani czegokolwiek. Przebieg asymetryczny, z mnóstwem mniejszych grzbietów i szpileczek oraz z załamaniem przywodzącym na myśl zniekształcenia skrośne, typowe dla wzmacniaczy klasy B. Podstawa to chyba 50 Hz, ale trudno mi powiedzieć, bo ze względu na obecność mnóstwa harmonicznych nie słyszę dokładnie.

Inny ciekawy eksperymencik polegał na odłączeniu zasilania i obserwacji przebiegu wyjściowego gasnącego wzmacniacza: w samym momencie odłączenia znikają wszystkie paskudne harmoniczne i zostaje czysta podstawa, której amplituda dość szybko się zmniejsza i gaśnie zupełnie zaraz po 2-3 s (nieduży kondensator filtra, 50 uF).

Czyli mamy złożony problem,jak to zwykle bywa .Nakładają się zakłócenia z sieci[czy to wyłączenie polega na całkowitym rozłączeniu wszystkich przewodów],indukowane w obudowie oraz zapewne przechodzące przez przewody pomiarowe .Projekt tego wzmacniacza powstał w czasach ,,czystości sieci energetycznej,,[no może jakaś stalownia w okolicy albo szalony sąsiad z generatorem Tesli ] i w opisie brakło ekranowania uzwojeń transformatora i filtru wejściowego.Z tą masą wejściową coś trzeba zrobić .

[kubafant]

Witam.

Znaczy w ogóle bez łączenia chassis z masą wzmacniacza? Wydaje mi się na chłopski rozum, że zatracimy w ten sposób ekranowanie, jakie zapewnia

Nie mam na myśli takiej opcji, ale połączenie chassis z masą elektryczną w jednym punkcie tzw. wspólnym punkcie masy, który to punkt jest odniesieniem potencjału masy dla całego układu wzmacniacza. W tym punkcie połączymy szynę masy do chassis, lub połączymy poszczególne masy przy łączeniu nazywanym połączeniem masy w układzie gwiazdy, gdy poszczególne elementy składowe wzmacniacza mają własne punkty masy.
Połączone z tym punktem elementy takie jak minus zasilacza, minusy układu elektrycznego wzmacniacza wymagające połączenia z masą, łącznie z masą gniazda wejściowego i wyjściowego mają wymuszony wspólny potencjał przyjęty jako masa wzmacniacza.
Mówiąc najprościej nadajemy całemu chassis jeden potencjał występujący na tym punkcie unikając powstania różnicy potencjałów występujących na metalowym chassis. Uniemożliwiamy w ten sposób przepływu prądu dowolną drogą po metalowym chassis, gdyż wszystkie punkty wymagające połączenia z masą spotykają się w jednym punkcie o stałym potencjale wspólnym dla wszystkich elementów.
Pozdrawiam.

Ale właśnie tak jest - chassis jest połączone z masą tylko w jednym punkcie, nie ma prawa płynąć przezeń żaden prąd /poza wynikającym z indukcji/.
Punkt ten, zgodnie z regułami sztuki znajduje się przy gnieździe wejściowym. Zrobię przy okazji eksperyment polegający na połączeniu chassis do masy z drugiej strony, tj. przy kondensatorze.

Czyli mamy złożony problem,jak to zwykle bywa

Niestety tak

Nakładają się zakłócenia z sieci[czy to wyłączenie polega na całkowitym rozłączeniu wszystkich przewodów],indukowane w obudowie oraz zapewne przechodzące przez przewody pomiarowe .Projekt tego wzmacniacza powstał w czasach ,,czystości sieci energetycznej,,[no może jakaś stalownia w okolicy albo szalony sąsiad z generatorem Tesli ] i w opisie brakło ekranowania uzwojeń transformatora i filtru wejściowego.Z tą masą wejściową coś trzeba zrobić .

Wyłączenie polega na odłączeniu obu przewodów (wyłączam zewnętrznym stycznikiem, nie potencjometrem głosu).

To prawda, ale nawet dziś z powodzeniem można konstruować wzmacniacze (w tym preampy gramofonowe o daleko większej czułości) bez podłączania uziemienia. Ja takie preampy robię na deseczkach (bez ekranującego chassis) i jest cisza jak w grobie.

Co jest grane?

Pozdrawiam

[Romekd]

Ale właśnie tak jest - chassis jest połączone z masą tylko w jednym punkcie, nie ma prawa płynąć przezeń żaden prąd /poza wynikającym z indukcji/.
Punkt ten, zgodnie z regułami sztuki znajduje się przy gnieździe wejściowym.

We wzmacniaczach tranzystorowych masa z obudową prawie nigdy nie jest podłączona zgodnie z podanymi powyżej "regułami sztuki". Galwanicznie oczywiście obudowa jest podłączona z masa układu tylko w jednym punkcie, ale nie jest to punkt przy wejściu (masa gniazda przeważnie pozostaje odizolowana od obudowy, a czasem połączona z nią kondensatorem ceramicznym o małej pojemności, dla zamknięcia sygnałów w.cz. indukujących się w kablach połączeniowych). Podejrzewam, że w tym przypadku powód powstawania przydźwięku leży gdzieś indziej...

Pozdrawiam
Romek

[kubafant]

Było to regułą we wzmacniaczach lampowych, pisze o tym Mullard w swojej broszurze, piszą i inni, podobnie w starych sprzętach.

Na pewno dalekie od optymalnego jest łączenie masy z chassis poprzez puszki kondensatorów elektrolitycznych, zwłaszcza zespolonych. Powstające na znacznej rezystancji strony ujemnej kondensatora spadki napięć wskutek przepływu dużych prądów tętniących wpływają na poziom przydźwięku.

Gdzie Twoim zdaniem leży przyczyna tego nietypowego problemu?

Pozdrawiam,
Jakub

[faktus]

Witam.
Nie jestem jakimś wybitnym konstruktorem wzmacniaczy ale nigdy nie łączyłem szyny masy przy gnieździe wejściowym.
Było by łatwiej gdybyś opisał jak wykonany jest ten wzmacniacz, a w zasadzie jak rozwiązałeś połączenia elementów z masą poczynając od zasilacza z uwzględnieniem połączenia ujemnego bieguna kondensatorów zasilacza, przez stopień mocy, gniazda wyjściowe, elementy przedwzmacniacza oraz gniazda wejściowego.
We wszystkich dostępnych mojej osobie opracowaniach piszę się wyraźnie, że zarówno połączenie szyny masy z chassis, jak i punkt wspólny masy umieszcza się mniej więcej pośrodku metalowego chassis możliwie najbliżej transformatora zasilającego, a gniazda wejściowe i wyjściowe odizolowuje się od metalowego chassis i łączy się ich punkty mające połączenie z masą za " pomocą " szyny masy lub punktu wspólnego masy.
Jest to szczególnie ważne gdy jako pierwszy stopień pracuje pentoda o bardzo dużym wzmocnieniu taka jak EF86.
Pozdrawiam.

[kubafant]

A ja wprost przeciwnie. Poniżej cytat ze słynnych Mullard circuits for audio amplifiers:

EARTH CONNECTIONS
In audio equipment, it is advisable to have only one direct connection
to the chassis, and this should be made close to the input socket. With
a number of connections, eddy currents can be set up in the chassis
and hum voltages can be induced in the sensitive sections of the
equipment by the magnetic fields associated with these currents.
Normally, a common earth lead or busbar is recommended, and the
centre spigots of the valveholders often serve as convenient points for
securing this lead.
To maintain a low level of hum when two or more units are used
together (see Chapter 1), the chassis of the units should be connected
by one lead only. If the negative return line is conveyed from one unit
to the other by way of the power cable, the connection between
chassis should not be duplicated in the a.f. coaxial lead, and one end
only of the outer conductor of this lead should be earthed.
Whenever possible, an external connection should be made from the
equipment to earth. This lessens hum pick-up and may also help in
eliminating any undesirable r.f. signals that can occur in equipment
situated near radio or television transmitting stations.

Wzmacniacz został wykonany ściśle według tych zaleceń: masa łączy się z chassis dokładnie przy gniazdku wejściowym, kondensator jest odizolowany od chassis, szyna masy ma postać grubego drutu (wręcz srebrzanki) idącego od gniazdka wejściowego do puszki kondensatora filtru przez wszystkie podstawki lampowe.
Połączenia masy wydaje mi się, są widoczne na fotografiach. Od początku: przy gniazdku wejściowym z szyną łączy się chassis, masa sygnału wejściowego oraz ekran przewodu sygnałowego. Dalej jest podstawka EL84 gdzie jest dołączona masa rezystora i kondensatora katodowego EL84 oraz masa kondensatora siatki wtórej EF86. Dalej jest podstawka EF86, gdzie dołączone są masy kondensatora odsprzęgającego zasilanie anodowe EF86, rezystora katodowego, rezystora siatkowego oraz kondensatora 390 pF z regulacji barwy. Dalej jest podstawka lampy prostowniczej, gdzie dołączona jest masa z transformatora (uzyskana sztucznie poprzez dwie diody 1N40007 ukryte w koszulkach olejowych - taki transformator miałem do dyspozycji ), dalej puszka kondensatora elektrolitycznego. Więcej połączeń z masą nie ma. No, poza kubeczkami potencjometrów łączącymi się z obudową tam, gdzie są przykręcone, ale to przecież nie ma znaczenia.

Pozdrawiam

[faktus]

Witam.

Wzmacniacz został wykonany ściśle według tych zaleceń: masa łączy się z chassis dokładnie przy gniazdku wejściowym, kondensator jest odizolowany od chassis, szyna masy ma postać grubego drutu (wręcz srebrzanki) idącego od gniazdka wejściowego do puszki kondensatora filtru przez wszystkie podstawki lampowe.
Połączenia masy wydaje mi się, są widoczne na fotografiach. Od początku: przy gniazdku wejściowym z szyną łączy się chassis, masa sygnału wejściowego oraz ekran przewodu sygnałowego. Dalej jest podstawka EL84 gdzie jest dołączona masa rezystora i kondensatora katodowego EL84 oraz masa kondensatora siatki wtórej EF86. Dalej jest podstawka EF86, gdzie dołączone są masy kondensatora odsprzęgającego zasilanie anodowe EF86, rezystora katodowego, rezystora siatkowego oraz kondensatora 390 pF z regulacji barwy. Dalej jest podstawka lampy prostowniczej, gdzie dołączona jest masa z transformatora (uzyskana sztucznie poprzez dwie diody 1N40007 ukryte w koszulkach olejowych - taki transformator miałem do dyspozycji ), dalej puszka kondensatora elektrolitycznego. Więcej połączeń z masą nie ma. No, poza kubeczkami potencjometrów łączącymi się z obudową tam, gdzie są przykręcone, ale to przecież nie ma znaczenia.

Kolego Kubafant ja nie twierdzę, że źle wykonałeś wzmacniacz ale proponuję sposób rozwiązania problemu, którego się nie spodziewałeś. Uwagi o których piszę wynikają z mojego skromnego doświadczenia z budową wzmacniaczy.
Elementy na których są największe prądy i największe tętnienia są umieszczone na końcu szyny masy patrząc na miejsce jej połączenia z chassis dlatego proponuję odwrócenie miejsca połączenia szyny masy z chassis tak aby elementy o których piszę były najbliżej punktu połączenia szyny masy z chassis.
Jeśli nie masz możliwości tak gruntownej przebudowy proponuje, o czym pisałem wcześniej, zmianę w układzie szyny masy polegającą na rozdzieleniu jej na dwie i połączenie ich w tzw. układ gwiazdy. Jedna szyna masy dla elementów zasilacza, druga szyna masy dla pozostałych elementów wzmacniacza.
Najprościej poprzez przecięcie szyny masy pomiędzy kondensatorem 390 pF a podstawką lampy prostowniczej. Zmiana połączenia masy gniazda wejściowego przez połączenie go z masą podstawki EF 86, a z szyny masy podstawki EL 84, przedtem połączonej z wejściem wzmacniacza, wykonać połączenie z masą chassis. Jeśli zdecydujesz się na takie rozwiązanie połączenie obydwu szyn masy z chassis proponuję wykonać przy transformatorze zasilającym na jednej z śrub służących do jego montażu. Inaczej nie jesteśmy w stanie stwierdzić gdzie leży przyczyna, a zaczynamy jak mawia jeden z Kolegów dyskusję dla dyskusji.
Myślę, że ta niewielka modyfikacja wyjaśni sytuację.
Pozdrawiam.

[kubafant]

OK, zrobię taki teścik - nie ma z tym problemu, wystarczy rozlutować szynę masy /składałem ją z krótszych odcinków ze względu na problemy z zaopatrzeniem w srebrzankę/, zobaczymy: może pomoże.

Na razie niestety zostały nam tylko rozważania teoretyczne, zaczyna się bowiem rok akademicki i zostałem wobec tego rozdzielony od lutownicy. Za dwa tygodnie będę w domu to sprawdzę o co tam chodzi.

[Einherjer]

Tak duże rezystancje w obwodzie siatki pierwszej stanowią bardzo czułą antenę dla wszystkich pól elektrycznych (o ich własnym szumie cieplnym nie wspomnę). Pasożytnicze sygnały mogą płynąć całkiem niespodziewanymi drogami, choćby przez pojemności międzyuzwojeniowe transformatora sieciowego. Najwyraźniej prawdziwe uziemienie chassis pozwala zamknąć pasożytniczy obwód wcześniej nie pozwalając błąkać się sygnałom zakłócającym.
Nie mnie dyskutować z najwyższą i ponadczasową Mądrością Inżynierów Mullarda (Oni wtedy wiedzieli jak się robi wzmacniacze, nie to co my teraz), ale zwykle stosuję jak najmniejsze możliwe rezystancje, chassis łączę z PE zawsze (wiem, że kiedyś instalacje były dwużyłowe i ludzie jakoś żyli, ale wprowadzenie trójżyłowej instalacji stanowi postęp, więc po co wracać do "paleolitu"). Masę układu łączę z chassis blisko zasilacza, często przez "ground loop breaker" taki jak tu: https://sound-au.com/earthing.htm. Jeden z moich wzmacniaczy nie ma nawet ekranowanych przewodów między potencjometrem a PCB i jakoś nie brumi. Dziwne...

PS uziemiłeś dobrze rdzeń transformatora zasilającego?