Demodulator FM do dekodera kolorów.

[atom1477]

Potrzebuję demodulator FM pracujący na częstotliwości 4,43MHz do dekodera PAL.
I najlepiej żeby to był prosty demodulator stosunkowy (albo koincydencyjny).
Pytałem już o to na elektrodzie ale niestety takie demodulatory nie są już od dawna praktycznie wykorzystywane więc ludzie z elektrody mi nie pomogli. A na Tym forum, szczególnie w tym dziale są ludzie którzy wiedzą o co chodzi i liczę że mi pomogą.
Znalazłem wiele schematów starych telewizorów lampowych i były na nich takie demodulatory, ale niestety nie były tam podane wartości indukcyjności cewek ani nawet ich liczby zwojów.
Więc zbudowałem taki demodulator po omacku i niestety mi nie działa.
Napięcie na jego wyjściu zależy od częstotliwości ale nigdy nie osiąga wartości zero, a dla częstotliwości środkowej powinno. Wymieniałem wszystkie cewki i kondensatory ale nie udało mi sie nigdy go dostroić do 4,33MHz. Napięcie na wyjściu zawsze jest ujemne. Zmieniałem nawet miejscami obie diody ale nic to nie zmieniło.
I moje pytania:
Czy indukcyjność dławika L8 powinna być jak największa? Czy jakoś dobrana do częstotliwości środkowej?
Czy dławik L8 nie jest sprzężony z cewką L7, bo tak o wygląda na tym schemacie?
Czy cewka L7 nie powinna być sprzężona z cewką L6, bo z zasady działania demodulatora koincydencyjnego wynika ze powinna, a na tym schemacie nie widać żeby była?
Czy do kondensatory C51 i C52 mocno wpływają na częstotliwość środkową? Jeżeli tak, to jak? Od strony cewki L7 są widziane jako połączone szeregowo, a od strony wejścia że równoległe, więc jak policzyć ich wypadkową pojemność żeby obliczyć częstotliwość środkową?

Dodam jeszcze że nie dawałem w ogóle cewki L6, bo ze schematu wynika ze nie jest sprzężona z żadną inną cewka a więc nic nie wnosi do układu (poza dopasowaniem czy jakimiś takimi bzdetami). Sygnał podałem bezpośrednio do punktu łączącego kondensatory C51 i C52. A sygnał jaki podawałem na wejście był mniej więcej prostokątny (sinusoida przepuszczona przez ogranicznik). Amplituda tego sygnału to około 1,4V. Domyślam się że taki sygnał nie jest najlepszy, ale jakoś w tym telewizorze w którym też był ogranicznik jakoś to działało więc dlaczego u mnie ma nie działać.
Jako cewki L7 i L8 dawałem różne miniaturowe dławiki o indukcyjnościach od 1uH do 270uH w różnych kombinacjach. Jako kondensator C53 dałem trymer 6...25pF. Diody D14 i D15 to u mnie AAP153.

Wyjściem demodulatora jest zacisk oznaczony "1". A zacisk oznaczony "2" zwarłem do masy.

I dodam jeszcze że nie interesuje mnie budowa dekodera kolorów na jakimś specjalizowanym układzie scalonym, tylko na jednym demodulatorze FM.

Na dole jest schemat tego demodulatora który zbudowałem.

Może mi ktoś podać wartości indulcujności tych cewek żeby mi to zaczęło działać?

[Alek]

Pokaż wprzódy dokładnie co zmontowałeś (schemat). Skoro wyrzuciłeś L6 to nie jest to już ten układ, który pokazujesz. Podaj może od jakiego telewizora pochodzi zamieszczony schematu, może ktoś skojarzy rozwiązanie mechaniczne tego zespołu cewek.
Tak patrzę na ten układ i wydaje mi się, że to detektor fazy a nie stosunku.

Czy ty potrzebujesz dowolny układ detektora stosunku?
Dość dobry opis detektora stosunku znajdziesz w Urbańskim (Odbiorniki TV). Są nawet narysowane cewki z ilością zwojów, ale dla 6,5MHz.

[atom1477]

No tak ale jeżeli cewka L6 nie jest sprzężona z żadna cewką w demodulatorze to nic nie wnosci do układu. Może jedynie dopasowywać impedancje albo tłumić lub wzmacniac sygnał (wzmacniać czyli zwiększać napięcie kosztem prądu).

Trudno powiedzieć z jakiego telewizora pochodzi ten schemat. Mam skany książki "Odbiorniki telewizji kolorowej" nie wiem jakiego autora. I z tej książki jest ten schemat. Nie mogę nigdzie znaleźć z jakiego telewizora to jest. Te schematy były dołączone na takich dużych kartkach do tej książki. Bardzo ciężko sie to przegląda na kompie. Wiem tylko że na drugiej stronie tej kartki jest schemat telewizora SONY KV 1820.
I co najważnejsze w tej książce jest opisane jak działają różne demodulatory FM, ale nijak to się ma do tego schematu. A ja mam dość teorii, czas na praktykę.

Demodulator może byc dowolnego typu. Byle był prosty w budowie. A i cewek sie nie boję, byle wym wiedział jak je wykonać albo jaka mają indukcyjność. Wiem że można to zrobić na jakims układzie scalonym i już to robiłem ale to ma być do urządzenia lampowego i dwie diody germanowe ostrzowe to maximum elementów półprzewodnikowych na jakie chce sobie pozwolić. Demodulator zastosuje tez do czegoś innego ale tam też potrzebuje prostoty.

I chodzi też o to żeby ten demodulator poprawnie demodulował sygnały stałe. Czyli jak częstotliwość sygnału zjedze z częstotliwości 4,43MHz to napięcie na wyjściu ma być różne od zera i nie zjeźdzać w stronę zera.

Na razie do testów mam cos takiego: (Cewka L14 jest podłączona do masy).

[Alek]

W takim razie na pewno nie nada się tu żaden lampowy detektor koincydencyjny (iloczynowy) na lampie wielosiatkowej.
Po krótkich konsultacjach z krzkomarem i z książką wychodzi jednak, że to, co pokazałeś (schemat TV) jest detektorem stosunku- diody nie sa włączone w jednym kierunku. Układ ten jest nieco zmodyfikowany w stosunku do typowych radiowych detektorów stosunku; miast odczepu na cewce są zastosowane kondensatory.

Najważniejszy wniosek, który jednak płynie z tego ustalenia jest jednak taki, że L6 musi być sprzężona (zatem odwrotnie niż próbowałeś sugerować).

[atom1477]

Sugerowałem tak bo z tego schematu wynika że nie są sprzężone.
W takim razie nie potrzebuję żadnego innego demodulatora. Wystarczy identyczny jak w tym telewizorze. Tylko niech ktos napisze jak sprzężyć te cewki i jakie mają mieć indukcyjności. A jak nie to może niech ktoś da inny schemat demodulatora FM z telewizora, tylko taki w którym wie jakie są cewki.
I w ogóle wielkie dzieki za tak szybką pomoc!

[Alek]

Na gotowe dane nawojowe nie liczyłbym na Twoim miejscu. Nie wiadomo jaką przenikalność ma rdzeń, który posiadasz. Poza tym mało kto będzie miał ochotę by siedzieć i konstrukcyjnie liczyć te cewki. Ja bym brał cewki gotowe z jakiegoś starego telewizora lub radia albo bym eksperymentował, zmieniając cewki z Urbańskiego.
Tam jednak jest układ detektora stosunku ze sprzężeniem indukcyjnym; nieco inny jest więc układ.
Możesz też szukać w ksiażce Scharfa "Odbiorniki UKF" , może będą nawet wzory konstrukcyjne cewek. Ja tej ksiażki obecnie nie mam, bo pożyczyłem jakiemuś studentowi [*]

[*] Z czego wynikła dla mnie nauczka, aby nie pożyczać, bo potem nie oddają!

[atom1477]

Rdzenia akurat to żadnego nie mam.
To znaczy mam ale narazie nie w cewkach.
Wiem i sam chciałem wziąść gotowy cały dekoder nawet ale nie mam nawet jednego elementu z jakiegoś kolorowego telewizora. Oczywiście z tak starego telewizora.
W takim razie ostatnie pytania: Czy wystarczy że sporzężę te cewki na tym schemacie? Czy stopień sprzężenia bedzie miął jakieś znaczenie?

[Alek]

Oczywiście stopień sprzężenia ma znaczenie. Dlatego dobre wykonanie takiego filtru i jego zestrojenie nie jest łatwe.

[atom1477]

No nic. W takim razie spróbuję jednak zdobyć gdzieś jakies szczątki jakiegoś telewizora. Na razie wielkie dzięki!

PS. A tak w ogóle to nie chodziło mi o to żeby ktos mi liczył te cewki tylko powiedział jakie siedzą w jakimś telewizorze.



A jednak to ne koniec. Znalazłem tez taki schamat:
Czy odczep cewki w filtrze F2 nie powienien być w środku?

[atom1477]

Już prawie zrozumiałem jak działa ten demodulator FM! I chyba dam radę sam go złożyć tylko mam jeszcze kilka pytań:
Na rysunku Clipboard01.gif jest zwykły demodulator FM.
I rozumiem że obwód L3C3 zestrojony na 6,4MHz bedzie dawał coraz niższe napięcie gdy częstotliwośc będzie rosła powyżej 6,4MHz. Z kolei L2C2 coraz wyższe, aż do momentu gdy częstotliwość osiągnie wartość 6,6MHz.
Nie rozumiem tylko sensu strojenia obwodu L1C1 na 6,5MHz. Jedyne co mi się nasuwa na myśl to to że zestrojenie go na 6,5MHz, czyli pomiedzy częstotliwościami obydwu pozostałych obwodów da najbardziej symetryczną charakterystykę. Gdyby go zestroic na inną czestotliwość to by charakterystyka była mocno niesymetryczna. Jedyne co można by zrobic to nie dawać C1, co było by równozńacze z zestrojeniem obwodu L1C1 na bardzo dużą częstotliwość co nie powodowyło by zbyt dużego zasymetrowania charakterystyki częstotliwościowej demodulatora. Ale mniejsza o to.

Teraz mam demodulator fazowy na Clipboard02.gif.
I moje pytania. Czy cewkę L2C4 należy zestrolić na 6,5MHz, czy tylko jedna połówka L2 wraz z połową C4 ma być zestrojone na 6,5MHz?
L1C1 to już rozumiem że ma być zestrojone na 6,5MHz. I rozumiem że nie możńa tym razem pozbyć się kondensatora C1 bo tym razem obwód L1C1 nie tylko dostarcza sygnał do dalszej części obwodu, ale przyokazji daje odpowiednia fazę.

[_idu]

Pokaż wprzódy dokładnie co zmontowałeś (schemat). Skoro wyrzuciłeś L6 to nie jest to już ten układ, który pokazujesz. Podaj może od jakiego telewizora pochodzi zamieszczony schematu, może ktoś skojarzy rozwiązanie mechaniczne tego zespołu cewek.
Tak patrzę na ten układ i wydaje mi się, że to detektor fazy a nie stosunku.

Czy ty potrzebujesz dowolny układ detektora stosunku?
Dość dobry opis detektora stosunku znajdziesz w Urbańskim (Odbiorniki TV). Są nawet narysowane cewki z ilością zwojów, ale dla 6,5MHz.

Na schematach często są drobne błędy. To narysowali nie jest ani typowym detektorem fazy ani detektorem stosunku. Bliżej mu do detektora fazy a na pewno nie ma właściwości ograniczających.

[atom1477]

No oczywiście że nie ma właściwości ograniczających. Ogranicznik jest wcześniej.

[KaW]

Mogę to ustalić dokładniej -ale wydaje mi sie ,żę PAL to -TAK NAPRAWDĘ
BARDZO DOKŁADNY detektor fazy -wektor się buja od zera w lewo bądż w prawo -ileś stopni -.
W PALu nie ma demodulacji szerokiego pasma -tak jak w secamie .
trzeba sięgnąć do opisu NTSC i potem przejść do tego PALu- który JEST WYNIKIEM PRACY NIEMCÓW NAD NTSC /USA?/.W tych zmianach fazy ukryta jest info=co linia = o różnicach w skladowych podstawowych kolorów -dla każdej linijki -kolejno..zawierają sygnał chrominancji.

PORADNIK TELEFUNKENA -ale który tom nie wiem.....Ponieważ takie sygnały ogladałem
podpowiem-że z przodu każdej z 625 lini obrazu/w PAL-u/- idzie sygnał -nazwe to flagą -czyste 4,33 -a potem sygnął zmodulowany różnicą faz B -Y /naprzemian w każdej lini//to samo dla R-Y/.

W związku z tym -każda linia jest dokładnie zdekodowana -co do przebiegu różnicy koloru=w danej lini=i z opóżnieniem jednej lini, obraz
jest wyswietlany. OPÓŻNIENIOWY DEKODER PAL- zawierać musi również linię opóżniajaca-o czasie ok 1-ej lini obrazu ....Nie jest to dokładnie podane przeze mnie ale....mniej więcej.

Ta "flaga " ma taki sprytny sens -że przed rozpoczęciem analizy lini-ustala dokładnie zero det. fazy i potem korzystając z tej stabilności pakuje sygnał do rozkodowanaia /analizy/-czyli co linia STABILNE jest to wzorcowe 4,33 Mhz....stąd precyzja PAL-u.

[atom1477]

To nie ma tam modulacji częstotliwości?

[_idu]

FM był w SECAM'ie. Teoretycznie mógł ten system zapewnić lepsza jakość odbioru i był mniej wymagający wobec jakości torów w.cz. niż system PAL.
Niemcom sie udało wykolegować francuzów. Potem próbowali zablokować systemy MAC - które przyjęły się w skandynawii - obiecywali PAL Plus - który tak naprawdę nie powstał. Miałem okazję oglądać tylko przekazy D2-MAC (połowa pasma zajmowanego przez emisję D-MAC - a to było wynikiem konieczności wepchnięcia do kanału w kablówce oraz tradycyjnego kanału analogowej TV na satelicie). Całkowite czasowe rozdzielenie sygnałów luminancji i chrominacji dawało rewelacyjnej jakości obraz - DVD nie mogło się równać do D2-MAC'a z przekazu na żywo (dodam dedykowany odbiornik SAT a nie pudełko od kablówki podłączane do tunera SAT - brakowało dynamicznego filtru szumów - zbytecznego w AM - które było w kablu...). A D-MAC wymagał szerszego pasma..... nie miałem odbiornika który mógł odbierac D-MAC (norweski NRK nadawał najdłuzęk w D-MAC'u....)

Wielska szkoda - wysokiej jakości dźwięk - kilka ścieżek audio, plus ścieżka background z nakładaną dodatkową ścieżką audio (super - wyłączanie lektora albo wybór lektora z właściwą wersją językową....
Ekstremalnie szybka telegazeta, EPG.... Napisy w dowolne wersji językowej (włączane na zadanie).

Format 4:3 lub 16:9. automatycznie wykrywany. Do tego wersja HD-MAC o rozdzielczości 1024 * 768. I to na wiele lat przed myśleniem DVD.

Brytyjczycy stosowali B-MAC - bez cyfrowego kanału danych . Była nadawana zwykła analogowa fonia. Brakowało tych dodatkowych bajerów z wieloma ścieżkami audio.

Wiele ścieżek audio oznaczało że stacja TV mogła przesyłać kilka stacji radiowych - i tak było w praktyce.

Szkoda by to był super standard dla telewizji komercyjnej. Wysoka jakość, dużo super funkcjonalnośći. Niemcy udupili MAC mimo iż byli jedynymi producentami scalaków.