Fonica W600. Czy ktoś z Kolegów ma...

[ZoltAn]

... przypadkiem instrukcję serwisową tego wzmacniacza?

Pozdrawiam, Zoltan

[Zibi]

A "cós" takiego może być? http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ ... 1_02_1.htm

[ZoltAn]

Yhy... tyle razy przegladałem bazę schematów na Fonarze i jakoś tego nie wypatrzyłem
Zoltan

[Plesio]

Witam!
Tak orzy okazji układu Foniki. Chciałbym zapytać o to, czy elementy zaznaczone na czerwono mają pomóc w symetryzacji sygnału wychodzącego z inwentera?
Pozdrawiam Serdecznie!

[Romekd]

Witam.
O które elementy chodzi (na schemacie do którego link podał Zibi nie zauważyłem elementów zaznaczonych na czerwono)?
Jeżeli ma Kolega na myśli elementy oznaczone na schemacie jako P5, R28, C16, oraz w drugim kanale P10, R60 i C34, to tak. Elementy te służą do poprawienia symetrii sygnałów sterujących siatkami lamp mocy.

Pozdrawiam,
Romek

[Plesio]

Romekd trafiłeś w 10!!! - Dzięki!
Coś mi nie wyszło z wklejeniem fragmętu schematu
ale właśnie chodziło o te elementy.

[Romekd]

Te kondensatory o pojemności 10pF (mogłoby się wydawać, że bardzo niewielkiej) zastosowane zostały ze względu na większe pojemności pasożytnicze, jakie wprowadzają dodatkowe elementy w obwodzie katody lampy inwertera (drugi rezystor, potencjometr nastawny, pojemność katoda-grzejnik). Kondensator wpływa pozytywnie na utrzymanie symetrii sygnałów dla wyższych częstotliwosci pasma akustycznego.

Pozdrawiam,
Romek

[Vault_Dweller]

Warto zauważyć, że w "górnym" kanale dół R27 nie idzie do S2 EF86, tylko do zasilania B - wypadałoby poprawić.

[WitekJ]

Trudno sie powstrzymać od uwagi, że zasilacz tego urządzenia to istny dziwoląg. Prostownik anodowy z powielaniem i ten pseudostabilizator żarzenia...

[_idu]

Trudno sie powstrzymać od uwagi, że zasilacz tego urządzenia to istny dziwoląg. Prostownik anodowy z powielaniem i ten pseudostabilizator żarzenia...

Czemu?
Podwajacz - czemu nie. Tańsze trafo. Wtedy miedź była tańsza od izolacji. Może tak było taniej - objętośc uzwojenia. To dyskusyjne OK.

To drugie to nie stabilizator ale klasyczny aktywny filtr przydźwięku sieci. Żaden dziwoląg. Po co stabilizować żarzenie lamp. Co innego zasilić dobrze wyfiltrowanym prądem stałym - a to ten układ zapewniał. Przy odpowiednim doborze rdzenia tuż przy granicy maksymlanej mocy oraz odpowiednio dobranymi uzwojeniami uzyskiwano wystarczającą stabilizację napięcia. Były spadki napięcia w sieci a nie zwyżki....

Co do tego filtru - podam coś analogicznego tyle że na lampie i dla anodowego napięcia - http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstae ... altung.jpg
Tej firmy chyba nie podejrzewasz o dziwolągi.

[WitekJ]

Podwajacz - czemu nie. Tańsze trafo. Wtedy miedź była tańsza od izolacji.

W jaki sposób użycie podwajacza zmienia zużycie miedzi (w stosunku do mostka prostowniczego)? Przy tym napięciu oszczędność izolacji jest bardzo mała.
Odnośnie zasilania żarzenia, to co stało na przeszkodzie, by dołożyć kilka tanich elementów i uzyskać prawdziwy stabilizator (bo jego najdroższe i najwieksze elementy: tranzystor i jego radiator już mamy)?
Tu natomiast zbudowano układ, który co prawda filtruje tętnienia ale z punktu widzenia wartości prądu żarzenia lamp jest "destabilizatorem". Nie tylko nie chroni lamp przed zmianami napięcia w sieci. Dodatkowo prąd żarzenia jest zależny od współczynnika wzmocnienia tranzystora, który nie jest stały. Tak się po prostu nie robi.

[_idu]

Podwajacz - czemu nie. Tańsze trafo. Wtedy miedź była tańsza od izolacji.

W jaki sposób użycie podwajacza zmienia zużycie miedzi (w stosunku do mostka prostowniczego)? Przy tym napięciu oszczędność izolacji jest bardzo mała.

To by nie zastosowali podwajacza. Obecne aspekty ekonomii a tym bardziej Twoje obecne odczucia mają się nijak do tamtych realiów. Powód może być też banalny taniej jest produkować jeden typ trafa niż dwa różne w mniejszych seriach - a o tym pomyślałeś - dlaczego od wielu lat unifikuje się kontrukcje produkowanych modeli?. Dystrybucja dokumentacji produkcyjnej, przestawianie maszyn, zmiana wyposażenia pracowników na linii - to są koszty.

Przekładki izolacyjne - spory koszt podczas nawijania trafa. Dodatkowa czynność - dodatkowy etat, maszyna itd. Łatwiej zapewne było zrobić dwa dodatkowe lutowania diod....

A zaopatrzenie w odpowiednie materiały - zazwyczaj deficytowe. Niższe napięcia mniejsza staranność wykonania = taniej. Zapominasz o tej zależności słusznej i dziś. Zwłaszcza dziś gdzie cennym jest oszczędność jednego centa na etapie produkcji.

Inny drut nawojowy zamawiany do fabryki - przy niezbyt dużej skali produkcji to tez koszt. Karkas - nowy inny karkas to formy itd... koszt, materiał na karkas, środki do impregnacji uzwojenia - wyższe napięcia inne wymogi dla środka impregnującego - znowu koszt...

Odnośnie zasilania żarzenia, to co stało na przeszkodzie, by dołożyć kilka tanich elementów i uzyskać prawdziwy stabilizator (bo jego najdroższe i najwieksze elementy: tranzystor i jego radiator już mamy)?
Tu natomiast zbudowano układ, który co prawda filtruje tętnienia ale z punktu widzenia wartości prądu żarzenia lamp jest "destabilizatorem".

Dlaczego destabilizatorem? Dla prądu stałego nic praktycznie nie robi - działa jak wtórnik czyż nie? Ma silne ujemne sprzężenie zwrotne - skąd więc destabilizator???. Nic nie psuje. Ponadto tranzystor zwłaszcza germanowy starej konstrukcji wtedy był tańszy o dobrej diody Zenera. Zapominasz jeszcze jak sieją zakłóceniami diody Zenera. No i rozrzut parametrów diod Zenera - czyli konieczność dodatkowej regulacji po nagrzaniu urządzenia (koniecznie po nagrzaniu się wnętrza obudowy) - duży koszt zwłaszcza że doliczyć do kosztów należy czas konieczny do momentu kiedy można regulacji dokonać.

Kilka tanich elementów razy wielkość serii to już ogromna kwota. Ponadto nie były tanie - półprzewodniki były najdroższymi wtedy elementami, droższymi od lamp, oporników, kondesatorów, nawet mniejszych traf.
Zobacz co dziś sie dzieje oszczędza się wkładając gówniane (byle najtańsze) elementy- upraszcza sie do minimum liczbę elementów bowiem jeden cent to ogromna strata pieniędzy na etapie produkcji seryjnej.

Nie tylko nie chroni lamp przed zmianami napięcia w sieci. Dodatkowo prąd żarzenia jest zależny od współczynnika wzmocnienia tranzystora, który nie jest stały. Tak się po prostu nie robi.

Guzik prawda ..... Dla prądu stałego jest wtórnikiem gdzie na wejściu podaje się napięcie zasilnia po prostowniku. Więc co ma do napięcia wyjściowego współczynnik wzmocnienia tranzystora???? Dla prądu stałego ma on wzmocnienie równe praktycznie 1. Napięcie stałe na wyjściu podąża za tym na wejściu - minus spadek napięcia na tranzystorze. O pierwszym poźniej.

Jedynie temperatura ma wpływa na spadek napięcia na tranzystorze. Ale ona szybko się ustala i pozostaje praktycznie niezmienna. Spadek napięcia zależy też od prądu kolektora - a ten też się dość szybko ustala i jest niezmienny dopóki napięcie sieci jest stałe - a raczej w miarę jest jest stałe napięcie na wyjściu uzwojenia żarzenia.

Stabilizacja napięcia żarzenia - w czym problem dobrać odpowiednio moc trafa? Tak aby spadki napięć na uzwojenia kompensowały zmiany napięcia sieciowego. Przecież dopuszczano dość duży rozrzut napięcia żarzenia
+/- 10%. Myślisz że włókna żarzenia był takie jednakowe w lampach dla sprzętu powszechnego użytku (pomijam izolacje grzejnik - katoda) - czyli tanich elementów masowo produkowanych?

Konstruktorowi chodziło o zminimalizowanie tętnień ale przy możliwie małej stracie mocy na filtrze. Filtr aktywny był idealny. Stabilizacja napięcia zasilania - wystarczająca zapewniał transformator.

Klasyczny prosty i dość skuteczny filtr tętnień. Powszechnie stosowany. Skąd wieć destabilizator?

A to co zrobił Revox - też idioci? Też destablizacja napięcia anodowego? Tamtejszy układ jest ciekawszy i chyba skuteczniejszy od wtórnika z pojemnością na wejściu. Bo stopień regulacyjny ma wzmocnienie napięciowe...

[WitekJ]

Dla prądu stałego tranzystor ten zachowuje się jak opornik o wartości:
R=Rbc/(beta+1), gdzie Rbc - oporność włączona między bazę i kolektor (ten opornik nastawny), beta - wzmocnienie tranzystora.
Istnienie w tym wzorze "bety" - wartości bardzo niepewnej, powoduje, że układ ten jest destabilizatorem. Piszesz, że zastosowanie diody Zenera zmuszałoby do regulacji przy uruchamianiu... Nie, kolego. To właśnie ten układ wymaga regulacji - beta dla różnych egzemplarzy tranzystora może różnić się kilkakrotnie.
Bardzo przeceniasz też możliwości transformatora jako stabilizatora napięcia. Aby stał się on ferromagnetycznym stabilizatorem nie wystarczy dać za mały rdzeń.
Co do oszczędności wskutek zastosowania podwajacza, to jedynym sensownym wytłumaczeniem może być zastosowanie dzięki temu tego samego drutu na uzwojenie sieciowe i anodowe. Ale to tylko spekulacje.

[_idu]

Dla prądu stałego tranzystor ten zachowuje się jak opornik o wartości:
R=Rbc/(beta+1), gdzie Rbc - oporność włączona między bazę i kolektor (ten opornik nastawny), beta - wzmocnienie tranzystora.
Istnienie w tym wzorze "bety" - wartości bardzo niepewnej, powoduje, że układ ten jest destabilizatorem.

Zapominasz o silnym ujemnym sprzężeniu zwrotnym - takie jak we wtórniku emiterowym!!!!. To nie jest nastawnik z niezależnym potencjometrem podającym prąd bazy. Zwiększy się nieznacznie prąd obciążenia to zmniejszy sie natychmiast prąd bazy to spowoduje zmniejszenie prądu kolektora czyli obciążenia.

Zrób i pomierz tym bardziej że masz na dodatek praktycznie stałe obciążenie tego filtru. Do Twojego wzoru mam zastrzeżenia. Współczynnik beta zależy od prądu kolektora. Ponadto nie tłumaczy napięcia nasycenia. Więc coś mu brakuje.... Powstał z założenia że złącza półprzewodnikowe to rezystory.
Za grube te założenie.

Piszesz, że zastosowanie diody Zenera zmuszałoby do regulacji przy uruchamianiu... Nie, kolego. To właśnie ten układ wymaga regulacji - beta dla różnych egzemplarzy tranzystora może różnić się kilkakrotnie.

Wiesz jakie mają rozrzuty? Czemu porządny liniowy stabilizator ma tyle elementów i ma punkty regulacyjne?

Bardzo przeceniasz też możliwości transformatora jako stabilizatora napięcia. Aby stał się on ferromagnetycznym stabilizatorem nie wystarczy dać za mały rdzeń.

Czy ja mówię o pełnej stabliizacji - czy o skompensowaniu pewnych zmian napięcia sieci. Według mnie 20% odchyłka napięcia sieci w takim przypadku da mniejsze niż 10% odchyłki mocy żarzenia.

Co do oszczędności wskutek zastosowania podwajacza, to jedynym sensownym wytłumaczeniem może być zastosowanie dzięki temu tego samego drutu na uzwojenie sieciowe i anodowe. Ale to tylko spekulacje.

Nie tylko ... To nie jest jednostkowa lub małoseryjna produkcja na zamówienie gdzie kilkakrotnie są pokrywane koszty własne.

[Romekd]

Witam.

Zapominasz o silnym ujemnym sprzężeniu zwrotnym - takie jak we wtórniku emiterowym!!!!. To nie jest nastawnik z niezależnym potencjometrem podającym prąd bazy. Zwiększy się nieznacznie prąd obciążenia to zmniejszy sie natychmiast prąd bazy to spowoduje zmniejszenie prądu kolektora czyli obciążenia.

Jejku STUDI. Ten układ może stanowić klasyczny przykład wtórnika emiterowego z fatalnie rozwiązaną polaryzacją bazy. Gdybyśmy użyli w nim tranzystora krzemowego, uzyskalibyśmy po prostu chory układ. Spadek napięcia na potencjometrze byłby proporcjonalny do prądu bazy. Ten jednak zależałby od prądu emitera i wzmocnienia tranzystora, a jak wiadomo "beta" każdego egzemplarza tranzystora jest inna. Na dodatek wzmocnienie tranzystora rośnie wraz z temperaturą złącza, więc nie dość, że układ wymagał by po każdej wymianie tranzystora ponownej regulacji, to jeszcze napięcie na wyjściu wzrastałoby wraz z rosnącą temperaturą tranzystora. Pozwolę sobie jeszcze raz wkleić rysunek z książki "Sztuka Elektroniki" P. Horowitza i W. Hilla.
Nie wiem jak przedstawia się działanie układu filtru z tranzystorem germanowym TG70. Katalogi bardzo skąpo podawały ich parametry. Być może ich wzmocnienie nie było w tak istotny sposób powiązane z temperaturą, jak to ma miejsce w przypadku tranzystorów wykonanych z krzemu.

Należy wziąć po uwagę jedną ważną kwestię: przy wzroście prądu żarzenia o np. 10%, napięcie żarzenia wzrośnie znacznie bardziej niż wynikało by to z przyrostu prądu, albowiem wzrośnie temperatura i rezystancja grzejnika w lampie (to tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś z kolegów chciał jednak zastosować podobny układ, używając tranzystora krzemowego, we własnym wzmacniaczu).

Co do transformatora sieciowego, to mógłby on stabilizować napięcie żarzenia jedynie w sytuacji, gdyby pracował z nasyceniem rdzenia, a przecież w praktycznych rozwiązaniach nigdy taki przypadek nie ma miejsca. W typowych rozwiązaniach z transformatorem, napięcie na wyjściu uzwojenia żarzenia może zmieniać się nawet w większym stopniu niż napięcie zasilające 230V.