Jak zbudować wzmacniacz lampowy...

[Piroman1024]

Witam.
Mam trochę czasu i lamp... i chciałbym zbudować sobie wreszczie jakiś wzmacniacz w miarę dobry.
Lampy które posiadam to:
4X6P3S
5X6N1P
2X6N14P
4XECC83
2XEM84
1XEM80
3X6N2P - podobno odpowiednik tej powyżej(ale niewiem...)
mogę załatwić jeszcze 5Ц3C

oraz transformator który daje napięcia:
2X300V fi 0.25mm
2X6.3V fi 1.6mm
1X5V(z odczepem w środku) fi 1.6mm
1X30V
1X110V
Przekrój rdzenia to 16.4cm^2

Nie posiadam niestety transformatora głośnikowego do pary 6P3S(tyle maksymalnie chcę dać na kanał)i tutaj pojawia się kolejne pytanie czy można wykorzystać jakiś sieciowy lub coś (mogę załatwić transformator głośnikowy który pracował z 4XEL34 z jakiegoś niemieckiego wzmacniacza jednak nie mam pojęcia jakie ma parametry i w ogóle..).
Jeżeli chodzi o wzmacniacz to koniecznie chcę żeby końcówka pracowała w PP z dwiema lampami,i niema to być wzmacniacz gitarowy).
Proszę o jakieś porady i schematy,od czego zacząć i tak dalej.
Z góry dziękuję za odpowiedź.

P.S.
Jeżeli komuś by się chciało to wysłuchałbym chętnie wykładu jak krok po kroku zaprojektować wzmacniacz - dobrać punkt pracy,wartości rezystorów i kondensatorów,jaki odwracacz fazy itd.
Chciałbym aby ten temat zamknął raz na zawsze pytanie jak zbudować wzmacniacz - jeśli każdy podążałby krok po kroku według pewnego przepisu stosując się tylko do wzorów i charakterystyk, które można znaleźć w internecie, to mógłby sobie wybudować wzmacniacz z dowolnych przez siebie posiadanych lamp ,a nie ze schematu.Satysfakcja byłaby chyba jeszcze większa.
.
Oczywiście jeżeli to nie wypali to proszę o jakiekolwiek wskazówki

Wiem też że jest wiele książek jednak w żadnej nie spotkałem się jak to się właściwie robi


Pozdrawiam.

[tszczesn]

Jeżeli komuś by się chciało to wysłuchałbym chętnie wykładu jak krok po kroku zaprojektować wzmacniacz - dobrać punkt pracy,wartości rezystorów i kondensatorów,jaki odwracacz fazy itd.
Chciałbym aby ten temat zamknoł raz na zawsze pytanie jak zbudować wzmacniacz - jeśli każdy podążałby krok po kroku według pewnego przepisu stosując się tylko do wzorów i charakterystyk które można znależć w internecie, to mógłby sobie wybudować wzmacniacz z dowolnych przez siebie posiadanych lamp ,a nie ze schematu.Satysfakcja byłaby chyba jeszcze większa.

Czyli domagasz się pełnego podręcznika :) Nie prościej poszukać takiego choćby na Allegro? Chyba każdy podręcznik elektroniki z lat 50-tych/60-tych zawiera takie informacje + dodatkowo trochę wiedzy teoretycznej, elektrotechnicznej itp. przydatnej dla osób których wykształcenie z elektroniką nie ma nic wspólnego. Bo inaczej dostaniesz algorytm jak 'wyregulować' konkretną konstrukcję.

[Marcus]

Transformator wyjściowy można zrobić na rdzeniu z sieciowego, moc trafa sieciowego o odpowiednim przekroju rdzenie jest 3-4razy większa niż moc trafa wyjściowego wykonanego na tym samym rdzeniu.
Jeżeli chodzi o typ układu wyściowego to ultralinear (siatki 2 zasilane z odczepu trafa).
Co do wskazówek to zgadzam się z przedmówcą, obliczenia trafa znajdziesz w "podręcznej encyklopedii krótkofalowca" Niemcewicza lub poradkiku warsztatowym Telefunkena (w jednym z 3 tomików).
Co do konstrykcji to najbardziej czasochłonna ale i najważniejsza jest chyba solidna obudowa no i nawijanie traf, reszta to lutowanie...
Masz jakieś szczególne wymagania co do wzmacniacza, czy ma to być typowa "końcówka" z wejściem audio?

[Piroman1024]

Tszczesn.
Podręczników z tych lat to mam kope.I w zadnym nie pisze dokładnie jak to zrobić(Teorii naczytałem się dosyć sporo część wcieliłem w życie jednak z braku pewnych przyrządów w rodzaju oscyloskopu reszty nie sprawdziłem...).
Tak chodzi mi właśnie o algorytm..
Dane wejściowe typ lampy i jej charakterystyki np.ECC83.
Jak znależć z tych charakterystyk oporność wewnętrzną lampy dla prądów zmiennych...
W wielu postach pojawia się pytanie lub odpowiedż w stylu - ten opornik anodowy w lampie X mi się nie podoba (moje pytanie a dlaczego?).Jak bym wiedział (i nie tylko ja) to bym się nie pytał tylko sobie wyliczył z charakterystyki lampy chćby to miała być jakaś nietypowa lampa - tylko jak.
Albo chciałbym zamienić lampę X na Y czy to możliwe (Na to pytanie akurat znam odpowiedż),jeżeli tak to jak i jakie rezystory(kondensatory,cewki) zmienić aby dobrze pracowała.

Bardzo dla mnie ważne pytanie - jak zaprojektować inwerter fazy - z analizy wielu fabrycznych schematów - istnieją różne rozwiązania raz oba rezystory w anodach ECC83 są równe raz jeden większy od drugiego (reszta układu wydaje się być symetryczna)(czemu i czemu o taką wartość pytam,a co jeżeli wezmę i zamienię te rezystory).Dlatego o to pytam bo nie mam oscyloskopu i nie mogę sprawdzić rzeczywistej symetryczności samego odwracacza).Wiele się na tej stronie mówi o edukacji i kreatywności a nie robieniu czegoś poprostu ze schematu(choć na początek to pozostaje a i tak do końca nie jest takie proste jak widać z postów).
Ja chcę zaprojektować wzmacniacz(jak jeden mi wyjdzie to następne będą już szły łatwiej...).Zalecenia apropo transformatora sieciowego i głośnikowego (wzory,jak go nawinąć) mnie nie interesują bo są dla mnie jasne i oczywiste.Ale aby nawinąć taki transformator trzeba znać oporność wewnętrzną lampy i tu u mnie pojawia się problem jak ją znależć(co jest potrzebne o prócz wybranej klasy w jakiej ma pracować lampa A,AB,B,Ab1,itd).

Owszem są programy w stylu ecclab i innych jedna ja wolę wszystko obliczyć sam i być świadomym co ma wpływ na jaki parametry a nie jakieś gotowce...

Jestem w 100% pewien że na odwracacz fazy pasują wszystkie lampy(bez duodiod) które podałem (nawet dwie 6P3S[chć to bez sensu oczywiście]).Mam ich charakterystyki jednak nie wiem u diabła która byłaby najlepsza dla mnie-jakie parametry mam brać pod uwagę(prosty odcinek charakterystyki,Ka,Sa,...).

Myślę, że dzięki wiedzy którą wy starzy(doświadczeniem )wyjadacze lampowi moglibyście przekazać choćby za pomocą tego wątku każdy idąc pewnym schematem(niekoniecznie uniwersalnym) mógłby sobie wybudować wzmacniacz z dowolnych lamp(W granicach rozsądku oczywiście).
I nie było by już pytań mam problem ze zmianą lampy i szukam jakiegoś schematu do "tej" lampy i tego transformatora,itd.

Markus.
Ja nie chcę porad w stylu jak nawinąć transformator głośnikowy(Bo z tym sobie radzę).


P.S.
Mój wzmacniacz chcę sterować z odtwarzacza płyt kompaktowych,oczywiście chciałbym aby parametry miał abliżone do HI-FI
(choć to pewnie mało prawdopodobne do zrobienia).Brak regulacjii barwy tonu - tylko głośność,dwa kanały.Koniecznie PP z dwiema 6P3S w końcówce i to wsio.
Słyszałem że TS50/49 się nadaje(jak dla mnie tylko na początek aby coś usłyszeć - potem chcę nawinąć sobie jakiś..)



Przepraszam za objętość.
Pozdro.
Poprawiono pisownię.
Nie z czasownikami pisze się oddzielnie.

[tszczesn]

Podręczników z tych lat to mam kope.I w zadnym nie pisze dokładnie jak to zrobić(Teorii naczytałem się dosyć sporo część wcieliłem w życie jednak z braku pewnych przyrządów w rodzaju oscyloskopu reszty nie sprawdziłem...).
Tak chodzi mi właśnie o algorytm..

Ale algorytm będzie dotyczył właśnie jednej konkretnej konstrukcji, a nie informacji jak sobie zaprojektować takie coś od zera.

Dane wejściowe typ lampy i jej charakterystyki np.ECC83.
Jak znależć z tych charakterystyk oporność wewnętrzną lampy dla prądów zmiennych...

Nie wierzę, że nie ma tego w książkach. Oporność wyjściowa to po prostu nachylenie charakterystyki anodowej - stosunek przyrostu napięcia do przyrostu prądu (im bardziej płaska charakterystyka tym większa oporność).

W wielu postach pojawia się pytanie lub odpowiedż w stylu - ten opornik anodowy w lampie X mi się nie podoba (moje pytanie a dlaczego?).Jak bym wiedział (i nie tylko ja) to bym się nie pytał tylko sobie wyliczył z charakterystyki lampy chćby to miała być jakaś nietypowa lampa - tylko jak.

A moja odpowiedź - spytaj się autora czemu mu się nie podoba, nikt inny nie wie :) A powód może być taki, że punkt pracy lampy wypada (lub autorowi wydaje się, że wypada) w nieoptymalnym miejscu na charakterystyce. Albo cokolwiek innego.

Albo chciałbym zamienić lampę X na Y czy to możliwe (Na to pytanie akurat znam odpowiedż),jeżeli tak to jak i jakie rezystory(kondensatory,cewki) zmienić aby dobrze pracowała.

Na ogół trzeba dobrać punkt pracy - czyli prąd(y) i napięcie(a) na elektrodach, tak aby punkt pracy lampy mieścił się w dozwolonych dla danej lampy przedziałach i miał sens w układzie - czyli np. żeby lampa nie była bliska zatkania czy nasycenia (o ile akurat nie jest to pożądana metoda pracy). A to już zależy od układu. np. zmieniając lampę ECC83 na ECC88 trzeba zmienić punkt pracy - ECC88 ma większy prąd anodowy, ale pracuje przy niższym napięciu anodowym i większym ujemnym napięciu siatki. Oznacza to, że trzeba wtedy na ogół zwiększyć opornik w anodzie (aby 'zjadł' więcej napięcia), i/lub w katodzie, aby dobrać odpowiedni punkt pracy. No i pamiętać, że ECC88 daje mniejsze wzmocnienie nić ECC83

np. robisz układ na ECC88, wybrałeś punkt pracy 5㎃ prądu anody i 100V napięcia anoda-katoda, całość zasilasz z 300V. Z charakterystyk wychodzi, że wymagane jest wtedy -2.5V napięcia na siatce. I rachunek prosty - aby przy 5㎃ prądu katody wytworzyło się 2.5V potezeba opornika 500Ω. Aby na anodzie było 100V trzeba zjeść 200V zasilania - oznacza to, że opornik anodowy ma mieć 40㏀. I tak dalej. A dlaczego taki punkt pracy a nie inny? częściowo 'bo tak' - zakres wyboru jest z reguły bardzo szeroki, a częściowo wymusza to układ - np. wzmacniacz różnicowy.

Bardzo dla mnie ważne pytanie - jak zaprojektować inwerter fazy

A ja się pytam: jaki inwerter fazy? Bo układów jest wiele, a i nowe by się dało wymyślić.

Ja chcę zaprojektować wzmacniacz(jak jeden mi wyjdzie to następne będą już szły łatwiej...).

No właśnie - chesz zaprojektować, a nie złożyć gotowy wg. instrukcji. To i trochę wiedzy trzeba doczytać, nawet jak podręczniki są długie i nudne :) A potem ekperymentować i eksperymentować, paląć trochę elementów - bez tego się po prostu nie da (albo jesteś geniuszem któremu sama teoria wystarcza).

Jestem w 100% pewien że na odwracacz fazy pasują wszystkie lampy(bez duodiod) które podałem (nawet dwie 6P3S[chć to bez sensu oczywiście]).Mam ich charakterystyki jednak nie wiem u diabła która byłaby najlepsza dla mnie-jakie parametry mam brać pod uwagę(prosty odcinek charakterystyki,Ka,Sa,...).

A to zależy w jakim układzie ma pracować ten odwracacz fazy, przy jakich sygnałach, co ma mieć na wyjściu. A i tak na ogół pasuje dużo różnych typów lamp, z których wybór pada na jeden konkretny na zasadzie 'ta bo ta'. Bo po prostu tam zadziała.

Myślę, że dzięki wiedzy którą wy starzy(doświadczeniem :D )wyjadacze lampowi moglibyście przekazać choćby za pomocą tego wątku każdy idąc pewnym schematem(niekoniecznie uniwersalnym) mógłby sobie wybudować wzmacniacz z dowolnych lamp(W granicach rozsądku oczywiście).
I nie było by już pytań mam problem ze zmianą lampy i szukam jakiegoś schematu do "tej" lampy i tego transformatora,itd.

I dzialimy się doświadczeniem odpowiadając na konkretne pytania, czy podrzcając metodę rozwiązania jakiegoś roblemu. Ale w odpowiediz na tak ogólne pytanie trzeba by po prostu napisać kolejny podręcznik :)

[Piroman1024]

Ja nie mówię o jednym algorytmie jak zrobić cały wzmacniacz, ale raczej o kilku (dla lamp końcowych,dla lamp wzmacniacza napięciowego,dla inwertera).W ten sposób rozdzielając problem na mniejsze podproblemy(bloki które osobno uruchamiamy i jeżeli działa to przechodzimy do następnego i sprawdzamy czy dwa połączone działają sprawnie,jeżeli nie to szukamy usterki[sprzężenia,ekranowanie,jakieś błędy itd.]).

Piszesz że nie wierzysz to podaj mi tytuł w w którym to jest,wtedy taką znajdę i będe z niej korzystał.(W tych, które ja posiadam nie ma na pewno).
Właśnie dlatego długo nie rozumiałem dlaczego pentody mają dużą oporność(czytałem teorie o przechwycie anody itd. Dużo wzorów dla osób które chcą zaprojektować lampę ,a nie wzmacniacz).

Może żle sformułowałem to zdanie (w jednym poście na pytanie czemu ten schemat nie działa[wątek ze schematem od jakiegoś pana z giełdy który na schemacie nie podłączył anod lamp końcowych]-w jednej odpowiedzi jest napisane -ten opornik 470k w anodzie lampy mi się nie podoba).

O tutaj dowiedziałem się czegoś ważnego czyli opornik w anodzie lamp wzmacniacza napięciowego służy tylko do zbicia napięcia a nie musi być dopasowany do oporu wewnętrznego lampy(właśnie to mnie zawsze dziwiło że w różnych schematach jego wartość dla tej samej lampy i ogólnym podobieństwie schematu tak różne wartości).Dziękuję (o tym katodowym to zawsze rozumiałem - prawo oma znam i spadki napięcia - ale myślałem że te w anodach dobiera się według jakiegoś kosmicznego sposobu).Już się czegoś nauczyłem co pozwoli mi zrobić wamacniacz napięciowy właściwie ze wszystkiego

A jaki inwerter byłby najlepszy(wiem najlepszego nie ma są tylko kompromisy)dla mojego wzmacniacza(to czego od niego oczekuje napisałem wcześniej).Mi się podoba na oko który na stronie Toma nazyma się parafrazowym o sprzężeniu katodowym.

Książek to ja naprawdę wiele przeczytałem (nawet z nudów jadąc w pociągu)i to po kilka razy.Doświadczeń przeprowadziłem bardzo wiele od najprostszych(aby sprawdzić cz aby napewno prawo Ohma się zgadza )na rezystorach i kondensatorach do bardziej zaawansowanych na tranzystorach i lampach(poszło ich co niemiara) ale się czegoś dowiedziałem w końcu.Jednak jak mówię nie posiadam oscyloskopu i np.nie mogę poeksperymentować na prądach zmiennych na przykład.A mojego miernika za 25zł boję się podłączać do napięcia wyższego od 230V(już dwa mi się skopały jak mierzyłem napięcie zmienne 50hz 700V na zakresie 750V).

I chwała wam za to.


P.S.
Postanowiłem napisać program który liczy oporność wewnetrzną lampy który ma działać następująco:
-Podać kilka punktów na charakterystyce(im więcej tym lepiej)
-i jeszcze może trzeba podać jakieś dodatkowe dane ale nie wiem dokładnie jak bo nie napisałeś mi jak się w końcu liczy ten opór wewnętrzny na którym mi tak zależy.

1.Program będzie interpolował te punkty do pewnego wielomianu.
2.Z tego będe liczył przyrost napięcia do natężenia na odpowiedni małych przyrostach i to wszystko.

oczywiście nie jest to nic odkrywczego ale przynajmniej będę wiedział jak działa i co z tego wynika zaufać mu w każdym niemalże przypadku.Oczywiście po zweryfikowaniu danych np.tu na forum.

Tszczesn.
Czy mógłbyś mi powiedzieć jakie dane będą mi poptrzebne?
-napięcia za prostownikiem zasilacza.
-klasa pracy.
-Rozumiem ze mam korzystac z charakterystyk anodowych.
-skad wziasc charakterystyki 6P3S(bo dla tej lampy na poczatek)

(niepotrzebne skre
Pozdrowienia.

ort!

[tszczesn]

Ja niemówię o jednym algorytmie jak zrobić cały wzmacniacz ale raczej o kilku (dla lamp końcowych,dla lamp wzmacniacza napięciowego,dla inwertera).W ten sposób rozdzielając problem na mniejsze podproblemy(bloki które osobno uruchamiamy i jeżeli działa to przechodzimy do następnego i sprawdzamy czy dwa połączone działają sprawnie,jeżeli nie to szukamy usterki[sprzężenia,ekranowanie,jakieś błędy itd.]).

Jak dla mnie się tak nie da. Problem jest za ogólny, i już. No może, sam stopień mocy da się tak opracowac, bo tu naprawde dużo możliwości kombinacji nie ma.

Piszesz że niwierzysz to podaj mi tytułw w którym to jest,wtedy taką znajde i będe z niej korzystał.(W tych które ja posiadam niema napewno).
Właśnie dlatego długo nierozumiałem dlaczego pentody mają dużą oporność(czytałem teorie o przechwycie anody itd.Dużo wzorów dla osób które chcą zaprojektować lampę ,a nie wzmacniacz).

Współczesnych (czyli od lat 50-tych wzwyż :) ci nie podam, bo ich nie znam. Wszystko o lampach znajdziesz w Hennelu (trudno - wzory też są potrzebne :), z nich wszystko wynika, nie trzeba przeciez przy czytaniu powtarzac całego rozumowania matematycznego, ale wystarczy zrozumieć ideę). Tam tez jest wyjasnione dlaczego pentoda działa jak działa, i skąd w ogóle pomysł z siatką ekranującą. A na pewno zadziała też podręcznik elektroniki do technikum elektronicznego z lat 60-tych.

O tutaj dowiedziałem się czegoś ważnego czyli oprnik w anodzie lamp wzmacniacza napięciowego służy tylko do zbicia napięcia a nie musi być dopasowany do opru wewnętrznego lampy(właśnie to mnie zawsze dziwiło że w różnych schematach jego wartość dla tej samej lampy i ogólnym podobieństwie schematu tak różne wartości).

Nie, nie tylko. Jest tez on obciązeniem na którym pojawia się sygnał na 'wyjściu' lampy (o ile nie jest to wtórnik kataodowy), od niego zależy również wzmocnienie.

A jaki inwerter byłby najlepszy(wiem najlepszego niema są tylko kompromisy)dla mojego wzmacniacza(to czego od niego oczekuje napisałem wcześniej).Mi się podoba na oko który na stronie Toma nazyma się parafrazowym o sprzężeniu katodowym.

Nie wiem jaki dla ciebie. Ja bym wybrał układ różnicowy, bo go lubię, i łatwo do niego dodać sprzężenie zwrotne. A wady i zalety 'brzmieniowe' to kieruj do praktyków od audio, ja wzmacniaczy w zasadzie nie robię.

Postanowiłem napisać program który liczy opormość wewnetrzną lampy który ma działać następująco:
-Podać kilka punktów na charakterystyce(im więcej tym lepiej)

I to wystarczy. Oporność wyjściową określa się z charakterystyki wyjsćiowej, czyli właśnie zależnośći prądu anody od napięcia anody (przy stałych potencjałach innych elektrod)

1.Program będzie interpolował te punkty do pewnego wielomianu.
2.Z tego będe liczył przyrost napięcia do natężenia na odpowiedni małych przyrostach i to wszystko.

Tylko uważaj z tym wielomianem, żeby poza punktami wejściowymi funkcja nie była bardzo pogięta (jak wąż :), bo wielomiany to lubią, a wtedy wyniki otrzymasz dziwne :)

Czy mógłbyś mi powiedzieć jakie dane będą mi poptrzebne?

Zbiór punktów Ia = f(Ua) przy stałych pozostałych napięciach, które są podawana jako parametr pomiaru.

-napięcia za prostownikiem zasilacza.
-klasa pracy.

A to już nie. Klasa pracy w ogóle nie jest tu na miejscu, bo oporność wyjściowa jako klasyczny parametr małosygnałowy zakłada, że lampa zachowuje się zupełnie liniowo w otoczeniu punktu dla którego wyznaczasz ten parametr.

-z kad wziasc charakterystyki 6P3S(bo dla tej lampy na poczatek)

Nie wiem. Poszperać po katalogach, albo pomierzyć samemu.

[Piroman1024]

Według mnie się da.

Niestety z tą książką się nie spotkałem,ale jeszcze poszukam.Co do wzorów to czesto z nich korzystam ,a jak trzeba to wyprowadzam.Nie uważam korzystania ze wzoru jeżeli nie wiem skąd się wziął i czy rzeczywiście jest poprawny.W wielu książkach jest wiele błędów.A co do lamp to wiem po co są wszystkie siatki i jak je alternatywnie zastosować."Z wzorów nic nie wynika tylko wzory wynikają ze zjawisk" - cytat Pana Jasia z któtym się absolutnie zgadzam(Mam nadzieję że się nie obrazi o to że go tu wykorzystałem).

Wiem że czym wiekszy opór w anodzie tym większe wzmocnienie.

Tak ale myślę że do końca nie rozumiem pojęcia punkt pracy.Chyba jednak jest potrzebne napiecie jakim będzie zasilana lampa.Dla przykładu jeżeli mam lampę EL34(jej charakterystyki są wszędzie)i zasilacz 400V i co dalej?Biorę jej charakterystyki anodowe przy pewnym napięciu zasilania siatki ekranującej np.375V.I napięciu siatki sterującej -20V dla pracy w klasie AB(czyli jednak klasa jest potrzebna).Dane wziąłem z głowy.I teraz biorę kilka punktów z danej lini w pobliżu tego napięcia 400V.Dalej zakładam na przykład przyrost napięcia 1V.Więc wzór jest następujący:

R=(400-399)/(W(400)-W(399))

W - wielomian który otrzymałem po interpolacji.
Jest to dobry tok rozumowania czy nie?

Tak wiem program będzi również rysował ten wielomian na wykresie wraz danymi punktami co pozwoli ocenić "na oko" czy jest dobry - wrazie czego zawsze mozna zgęścić punkty.

Z tą 6P3C to szukałem po internecie i jeszcze nie znalazłem.

Pozdrawiam.

ort!

[tszczesn]

Co do wzorów to czesto z nich korzystam ,a jak trzeba to wyprowadzam.Nie uważam korzystania ze wzoru jeżeli nie wiem skąd się wziął i czy rzeczywiście jest poprawny.W wielu książkach jest wiele błędów.

Owszem, ale nie musze znać wyprowadzenia wzoru Langmuire'a dla triody w szczegółach żeby z niego korzystać. Wiem co od czego zależy i w dlaczego, to IMHO wystarczy. W końcu mam być elektronikiem a nie konstruktorem lamp :)

A co do lamp to wiem po co są wszystkie siatki i jak je alternatywnie zastosować."Z wzorów nic nie wynika tylko wzory wynikają ze zjawisk" - cytat Pana Jasia z któtym się absolutnie zgadzam(Mam nadzieję że się nie obrazi o to że go tu wykorzystałem).

No to i znany jest mechanizm oddziaływania siatki drugiej w tetrodzie/pentodzie i idący za tym efekt w postaci bardzo 'płaskich' charakterystyk anodowych.

Tak ale myślę że do końca nie rozumiem pojęcia punkt pracy.

Jest to po prostu pewien punkt na charakterystykach elementu (prądy i napięcia na elektrodach) które są w układzie w rzeczywistości.

Chyba jednak jest potrzebne napiecie jakim będzie zasilana lampa.Dla przykładu jeżeli mam lampę EL34(jej charakterystyki są wszędzie)i zasilacz 400V i co dalej?Biorę jej charakterystyki anodowe przy pewnym napięciu zasilania siatki ekranującej np.375V.I napięciu siatki sterującej -20V dla pracy w klasie AB(czyli jednak klasa jest potrzebna).Dane wziąłem z głowy.I teraz biorę kilka punktów z danej lini w pobliżu tego napięcia 400V.Dalej zakładam na przykład przyrost napięcia 1V.Więc wzór jest następujący:
R=(400-399)/(W(400)-W(399))
W - wielomian który otrzymałem po interpolacji.
Jest to dobry tok rozumowania czy nie?

Jak najbardziej dobry. Tyle, że potrzebna jest tylko charakterystyka w pobliżu punktu dla którego jest wyznaczany dany parametr (tu - rezytsancja wyjściowa). Znajmomość klasy pracy lampy jest potrzebna tylko przy wybieraniu punktu pracy, samo pojęcie klasy pracy nie istnieje przy określaniu parametrów małosygnałowych[1], bo jest to po prostu pewiena matematyczna wartość, określona z reguły jako stosunek przyrostów (pochodna) pewnej charakterystyki. A klasa pracy lampy odnosi się do konkretnego układu z konkretnym sygnałem[2]

Tak wiem program będzi również rysował ten wielomian na wykresie wraz danymi punktami co pozwoli ocenić "na oko" czy jest dobry - wrazie czego zawsze mozna zgęścić punkty.

Możesz wtedy dostać coraz większe rozbieżności pomiędzy coraz gęściej rozłożonymi punktami. Czyli wykres może zacząć przypominać bardzo wysoką sinusoidę przechodzącą jedakże przez wszystkie zadane punkty. Podobno (bo ja się specjalnie aproksymacjami nie zajmowałem) jest to bardzo typowa i nieprzyjemna niestey cecha aproksymacji wielomianowej.

Z tą 6P3C to szukałem po internecie i jeszcze nie znalazłem.

No to ja też nie pomogę niestety. Pozostaje pomierzyć.

ort!

Gdzie?

[1]Parametr małosygnałowy - kilka słów wyjaśnienia. Tak jak wspomniałem wcześniej ma on na ogół postać stosunku przyrostów wartości w danym punkcie charakterystyki, czyli po prostu jest pochodną funkcji będącej charakterystyką w punkcie dla której wyznaczamy charakterystykę. Oznacza to, że ampltuda zmian parametrów jest bardzo mała (teoretycznie - nieskończenie mała) wokół pewnej wartości średniej (punktu pracy właśnie), tak, że mozna założyć, że w okolicy tego punktu jest linią prostą. Parametry te z założenia nie pasują do pracy wielkosygnałowej (czyli np. wzmacniaczy mocy), gdzie owszem można je stosować, ale będąc źwiadomym konsekwencji. A już zupełnie nie mają zastosowania w pracy impulsowej, czyli w szczególności przy klasie pracy lampy dowolnej innej niż A, bo prądy i napięcia w układzie są bardzo nielionowe, a pojęcie rezystancji, nachylenia itp. ma sens albo dla składowych stałych, albo harmonicznych (czyli sinusoidalnie zmiennych).

[2] Charakterystyka jako taka nie ma klasy pracy. Jest to po prostu pewna funkcja, typowo wielu zmiennych wejściowych, z reguły przedstawiana jako funkcja jednej zmiennej przy pozostałych parametrach stałych, których wartości są podane jako parametry tego konkretnego rysunku.

A fakt, że pewne punkty charakterystyk są wykorzystywane jako statyczne (bez sygnału) punkty pracy w konkretnym zastosowaniu dla konkretnej klasy pracy lampy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu tak to wynika z zastosowania i już.

[Alek]

ort!-dopisałem ja, po poprawieniu błędów ortograficznych użytkownika piroman1024

[Piroman1024]

Tak wiem jestem dyslektykiem a poza tym czasami wysiada mi klawiatura i nie mogę wstawiać polkich liter za co przepraszam.
Zamieszczam pierwszą wersję programu proszę forumowiczów w miarę możliwości o sprawdzenie i ewentualne dopatrzenie błędów.Zastosowałem interpolację Lagrange'a.Co do pliku wejściowego to może on mieć dowolną właściwie liczbę punktów byle tylko w jednej linijce znalazło się najpierw bapięcie anodowe a następnia prąd kolejność dowolna i to wszystoko a propo tego.Dzięki tszczesn.

P.S.
W zasadzie zgadzam się z tobą co do tego co powiedziałeś.

[tszczesn]

Zamieszczam pierwszą wersję programu proszę forumowiczów w miarę możliwości o sprawdzenie i ewentualne dopatrzenie błędów.

Niestety, ten *.exe jest dla mnie niejadalny.

Zastosowałem interpolację Lagrange'a.Co do pliku wejściowego to może on mieć dowolną właściwie liczbę punktów byle tylko w jednej linijce znalazło się najpierw bapięcie anodowe a następnia prąd kolejność dowolna i to wszystoko

Z tą dowolną kolejnością to uważaj, bo czasami prąd może spadać (np. w tetrodach - to zresztą była przyczyna wprowadzenia trzeciej siatki i zrobienia pentody).

[Piroman1024]

Nie rozumiem jakto nie jadalny,u mnie chdzi dobrze - czyżbyś miał Linuxa?
Jeżeli jest tocjakis inny błąd to prosze o opisanie objawów.

Kolejność jest absolutnie dowolna - przecież tojest zależność natężenia od napięcia.Jak ci ten program odpali to poeksperymentuj i sam zobaczysz.

P.S.
Teraz chciałbym się zapytać jakie istnieją wzory dla obliczenia wzmacniacza napięciowego.Rozumiem że anodowy rezystor służy do zbicia napięcia do pewnej wartośći którą sobie wymyśliłem na punkcie pracy.Czyli tak mam pewną lampę którą z jakichś tam powodów wybrałem na wzmacniacz napięciowy np.ECC83.Patrzę na charakterystyke i pod jakim kątem mam wybrać punkt pracy(co mam wziąść pod uwagę - tylko niemów że na wyczucie).
Jak już mam ten punkt - to znaczy pewne Ia i Ua i Us.To poprostu biorę i zapomocą Ia liczę pokolei rezystory.Np.Mam napięcie zasilacza 400V a w lampie wybrałem punkt 100V 30mA i 2.5V. (Dane są fikcyjne)
400-100=300
ra=300/0.03=10000Ohm
rk=2.5/0.03=83Ohm
I skąd mam wyliczyć jak wzmocnienie takiego stopnia?
Jak dobrać punkt tak aby czułość była duża(Małe napięcie odcięcia prądu czyli zarazem duży rezystor anodowy czy tak?).
A jeżeli projektuje wzmacniacz akustyczny to z jakiego wzoru obliczyć wartość kondensatora bocznikującego rezystor katodowy?

Pozdrawiam.

[tszczesn]

Nierozumiem jakto nie jadalny,u mnie chdzi dobrze - czyżbyś miał Linuxa?

Tak jest. Oknowsów nie używam i nie mam na swoi komputerze w domu (i w pracy tez :)

Kolejność jest absolutnie dowolna - przecierz tojest zależność natężenia od napięcia.Jak ci ten program odpali to poeksperymentuj i sam zobaczysz.

Może źle zrozumiałem, myślałem, że ten program sortuje dane względem narastającego prądu, co może być złe.

Teraz chciałbym się zapytać jakie istnieją wzory dla obliczenia wzmacniacza napięciowego.Rozumiem że anodowy rezystor służy do zbicia napięcia do pewnej wartośći którą sobie wymyśliłem na punkcie pracy.Czyli tak mam pewną lampę którą z jakichś tam powodów wybrałem na wzmacniacz napięciowy np.ECC83.Patrze na charakterystyke i pod jakim kątem mam wybrać punkt pracy(co mam wziąść pod uwagę - tylko niemów że na wyczucie).
Jak już mam ten punkt - to znaczy pewne Ia i Ua i Us.To poprostu biorę i zapomocą Ia liczę pokolei rezystory.Np.Mam napięcie zasilacza 400V a w lampie wybrałem punkt 100V 30mA i 2.5V. (Dane są fikcyjne)
400-100=300
ra=300/0.03=10000Ohm
rk=2.5/0.03=83Ohm
I skąd mam wyliczyć jak wzmocnienie takiego stopnia?
Jak dobrać punkt tak aby czułość była duża(Małe napięcie odcięcia prądu czyli zarazem duży rezystor anodowy czy tak?).
A jeżeli projektuje wzmacniacz akustyczny to z jakiego wzoru obliczyć wartość kondensatora bocznikującego rezystor katodowy?

Projektownie waznacniaczy na triodach jest stosunkowo proste. Wzmocnienie lampy jest określane wzorem gm*Ro, gdzie gm to nachylenie charakterystyki przejściowej (parametr katalogowy), a Ro to łączna oporność obciążenia na którą składają się głównie oporność anodowa, oporność wejściowa następnego stopnia i oporność wyjściowa lampy połączone równolegle. W szczególności oznacza to, że wzmocnienie stopnia na triodzie nie może być dowolnie duże, bo limituje je oporność wyjściowa lampy. I faktycznie, iloczyn nachylenia i oproności wewnętrznej lampy daje parametr lampy nazywany współczynnikiem amplifikacji (parametr katalogowy lampy, czasami podawany w postaci odwrotności wyrażonej w procentach, nazywany jest wtedy przechwytem i na ogół określany literą 'D'). Określa on maksymalne możliwe do uzyskania wzcmocnienie na tej lampie. (I takie układ były stosowane często w praktyce, zwłaszcza w latach 20-tych, aby wykorzystać do maksimum drogie lampy. A jak to było realizowane? - spróbuj się domyślić, to proste jest :). Gdy uzyskane wzmocnienie jes za małe - no cóż trzeba dodać kolejny stopień, albo zmienić lampę. Gdy za duże - rezystor anodowy dzielisz na dwie części, tak aby ich suma odpowiadała wartości wymaganej przez punkt pracy. Do anody łączysz ten opornik który ma ustalić wzmocnienie, a punkt połaczenia blokujesz do masy kondenstorem. Ten system ma jeszcze tę zaletę, że świetnie liminuje przedźwięki z zasilania.

Gdy napięcie na katodzie lampy nie jest stałe (np. lampa ma niezblokowany rezystor katodowy) to wzmocnienie jest oczywiście mniejsze. Dokładną wartość można sobie policzyć z układu zastępczego. Lampę zamieniasz na źródło prądowe o wydajności gm *(Us - Uk) równolegle obciążonym opornikiem o wartości Ri (oporność wewnętrzna lampy), no i dołączasz pozostałe oporniki tak jak w układzie. Potem pozostaja rozwiązac ten obwód wolnoą metodą i masz wzmocnienie.

Wymienione parametry triody - wzmocnienie (przechwyt), oporność wewnętrzna i nachylenie pozostają stałe niezależnie od wartości prądu i napięcia anodowego (dla triody idealnej oczywiście). W praktyce ta dobrze nie ma, ale zmienność w zależności od punktu pracy nie jest duża. Dobór punktu pracy jest więc częściowo arbitralny (niestety...), ograniczony szeregiem czynników - maksymalnymi prądami, napięciami i mocami wydzialanymi na elektrodach, pracą na najbardziej odpowiednim kawałku charakterystyki (z reguły najbardziej liniowym), pożądaną dynamiką sygnału wyjściowego (jak potrzebujesz mieć na wyjściu 20V amplitudy, to nie możesz przyjąć takiego opornika anodowego, ze statycznie spadek napięcia na nim to tylko 10V, bo w sposób oczywisty układ sygnał ci będzie obcinać), sygnału wejściowego (na ogół chodzi tu o uniknięcie prądu siatki czy zatykania lamopy dolną połówką sygnału), wymaganą opornością wyjściową stopnia itp. Ale i tak margines dowolności jest dość szeroki.

Z tetrodami/pentodami sprawa ma się gorzej - siatka druga silnie wpływa na właściwości lampy, najlepiej oprzeć się na układach polecanych przez producenta w katalogach (dla lamp audio z reguły jest podanych kilka układów pracy wraz z takimi parametrami jak wzmocnienie, zniekształcenia, zakres napięć wyjściowych itp). Zasada jets taka sama jak dla triody - Uo = gm*Ro, z tym, że oporność wyjściowa pentody jest znacznie większa niż triody i często przez to zaniedbywalna, ale inne elektrody (w szczególności siatka druga) istotnie wpływają na parametry lampy.

Jak chcesz to bardzie analitycznie potraktować, to znajdź w Hennelu schemat zastępczy tetrody i podłącz do niego eleentu układu (jak wczesniej mówiłem przy triodzie) i policz. Weź tylko pod uwagę, że części zależności elektrod od siebie możesz nie znać.

[Piroman1024]

Szkoda że niemasz podręką windy bo chciałbym aby któś ocenił ten program obiektywnie a narazie nikt się niepali.

Mógłbym sortować te punkty dowolnie ale niejest to konieczne - przecierz i tak danemu napięciu odpowiada pewne natężenie(oczywiście niemożna podać dwu różnych natężeń dla tego samego napięcia - to by niebyła funkcja).Co do metody interpolacji to żeczywiście niemożna podać zbyt wielu punktów bo powstaje sinusoida o dużej amplitudzie - bzdurnie to wygląda.
Może ktoś zna lepszą metodę interpolacji?
Co do programu to chcę dodać jeszcze możliwość wczytywania charakterystym w postaci bliku *.BMP na którym użytkownik sam będzie zaznaczał punkty np.nyszką następnie włączał interpolację i jeżeli wykresy się nie pokryją to należy dobrać punkty w innych miejscach aż do skutku(ale wydaje mi się że niebędzie to żaden problem i i tak wygodniejsza metoda niż szukanie ręcznie tej oporności)

Dobra znowu się czegoś nauczyłem i świetnie że poruszyłeś kwestię amplitudy na wyjściu stopnia napięciowego (bo kurde jakoś o tym zapomniałem).Czy mógłbyś mi podać wzory jak to wyliczyć i z czego?
Czy może mnoży się wartość napięcia międzyszczytowego na wejściu lampy poprzez wzmocnienie stopnia?

P.S.
Biorąć pod uwagę przydatność danej lampy do wzmacniacza lampowego(nie gitarowego) to wydaje mi się że powinno się brać pod uwagę prostolinijne odcinki na charakterystykach siatkowych - jest tak czy nie?

Pozdro.