Problem z napięciem anodowym

[WitekJ]

Wracając do sedna sporu - dalej uważasz, że rdzeń powoduje zmniejszenie indukcyjności rozproszenia? Jeżeli tak, to wskaż proszę, błędy w przytoczonym przeze mnie przykładzie. Wyraźnie przecież wynika z niego coś innego.
Niech cierpienia mojego biednego transformatora (pozbawionego teraz rdzenia) nie pójdą na marne .

[Retroman]

Wracając do sedna sporu - dalej uważasz, że rdzeń powoduje zmniejszenie indukcyjności rozproszenia? Jeżeli tak, to wskaż proszę, błędy w przytoczonym przeze mnie przykładzie. Wyraźnie przecież wynika z niego coś innego.
Niech cierpienia mojego biednego transformatora (pozbawionego teraz rdzenia) nie pójdą na marne .

Skoro prof. Cholewicki twierdzi, że rdzeń powoduje wzrost indukcyjności wzajemnej M to musi zatem zmaleć indukcyjność rozproszenia. Jednak nie jest to takie proste do wytłumaczenia na przykładzie Twoich pomiarów, gdzie współczynnik sprzężenia jest bardzo bliski jedności i z wyników pomiarów indukcyjności rozproszenia wynikają inne wnioski. Zauważ, że zmienia się i indukcyjnosć główna, nie tylko rozproszenia co może być przyczyną powstawania błędów pomiaru dla cewki bez i z rdzeniem. Rozważ sobie przykład z filtrm p.cz. o zmienianym współczynniku sprżężenia k<<1, gdzie indukcyjności pozostają w zasadzie niezmienione przy zmianie współczynnika sprzężenia a rozproszenie maleje przy wzroście tego współczynnika - zbliżanie cewek z rdzeniem do siebie . Rozpatrz to rysując sobie linie sił pola z rdzeniem (połowa kubka) i bez rdzenia zakładając gabaryty cewki te same i indukcyjnosci te same dla cewki z rdzeniem i bez. Narysuj linie sił pola dla strumienia wspólnego dla obu cewek i rozproszonego.
Podsumowując, ja nie mam wątpliwosci a Twoje powstały na konkretnym przykładzie pomiarowym. Poczytaj Cholewickiego, on tam dokładnie wyjaśnia sens istnienia indukcyjności rozproszonej dla pojedynczej cewki i dla układu dwu cewek.
W "Podstawach elektrotechniki" u B.Konorskiego tego nie znalazłem, ale mam tylko tom III i tam jest opisana Twoja metoda pomiarowa ale bez podania źródła błędów pomiarowych. Wiem skądinąd że obaj profesorowie toczyli ze sobą spory w dziedzinie elektrotechniki, tylko nie wiem czego te spory dotyczyły.
Sądzę, że rozrysowanie sobie strumieni głównego i rozproszonych pozwoli Ci zauważyć wpływ rdzenia w przypadku cewek oddalonych, pomiar dla cewek o k~1 niczego nie udowadnia. Potrzebne by było oszacowanie niepewności pomiaru, ale ja takiego oszacowania nigdzie nie znalazłem.

[WitekJ]

Skoro prof. Cholewicki twierdzi, że rdzeń powoduje wzrost indukcyjności wzajemnej M to musi zatem zmaleć indukcyjność rozproszenia.

Oczywiście, że rdzeń powoduje wzrost indukcyjności wzajemnej (M). I to ogromny (np. 1000 razy). Nijak jednak z tego nie wynika, że indukcyjność rozproszenia maleje.
Sądzisz, że wpływ indukcyjności głównej (równej M dla transformatora o przekładni 1) zafałszował wyniki moich pomiarów? Zauważ, że dla transformatora z rdzeniem pomiar zwarciowy daje dokładną wartość sumy indukcyjności rozproszenia uzwojeń. Po prostu M jest tysiące razy większe od indukcyjności rozproszenia i nie zaniża zauważalnie pomiaru.
Co innego, gdy rdzeń jest wyjęty. Tam jednak, zastosowana przeze mnie metoda nie pomija M, więc M nie mogła być bezpośrednim źródłem błędu.
Przypomnę raz jeszcze wyniki. Zmierzona metodą zwarciową suma indukcyjności rozproszenia z rdzeniem: L1+L2 = 2,39mH
Pomiary i obliczenia "czwórnikowe" dla transformatora z wyjętym rdzeniem dały: L1+L2 = 2,33mH.

[Retroman]

Witam
Prof. Jaworski i nie tylko On twierdzi, że wynik pomiaru powinien być średnią z n pomiarów i zawierać jako składnik niepweność pomiaru. Pojedynczy wynik pomiaru, w dodatku nie poparty oszacowaniem niepewności pomiaru jest bezwartościowy a już na pewno nie może być przedmiotem dyskusji. Do wszystkich pomiarów należy podchodzić z rezerwą, zwłaszcza jak są jakiekolwiek wątpliwości co do uzyskanego wyniku to należy je potwierdzić inną metodą o określonej niepewności pomiaru, czyli już ustaloną metodą, określoną fizycznie i matematycznie za pomocą równania pomiaru, zawierającą tzw. budżet niepewności, popartą praktycznymi pomiarami i ich analizą w laboratoriach naukowych.
W przypadku Twoich pomiarów tak nie jest.
Pozdrowienia

[WitekJ]

Wymagajac ode mnie takiej skrupulatności w pomiarach, sam przyznajesz, że wpływ rdzenia na mierzoną indukcyjność jest znikomy.

[Retroman]

Wymagajac ode mnie takiej skrupulatności w pomiarach, sam przyznajesz, że wpływ rdzenia na mierzoną indukcyjność jest znikomy.

Witam
Trochę wczoraj pogrzebałem w zapasach i znalazłem dwie identyczne cewki z rdzeniem kubkowym (łatwo rozbieralnym) o indukcyjnosci ~ 1H. Dzisiaj wykonam pomiary w konfiguracjach z rdzeniem i bez i o różnych współczynnikach sprzężenia k.
Jest możliwe, że to o co tak walczysz jest prawdą ( w wartościach bezwzględnych indukcyjności ) ale jest też pewne, że współczynnik rzproszenia:

s=1-k^2=~2*(1-k), przyblizenie słuszne dla k ~1, i k jest <1

(no bo to czysta matematyka)

maleje ze wzrostem k, który to rośnie przy zastosowaniu coraz to bardziej "zamkniętego" rdzenia, a takim jest rdzeń kubkowy bez szczeliny.
Tak wiec czekają mnie dzisiaj poważne pomiary, których wyniki w zestawieniu podam po ich zakończeniu.
Pozdrowienia

[ATM]

Ciekawa dyskusja.Szkoda że umieszczona w wątku o zupełnie innym tytule.Może admin coś by zaradził i przeniósł wydzielone wątki do innego działu, np. transformatory? Szkoda by treści te, za jakiś czas zniknęły lub były bardzo trudne do wyszukania.

[Retroman]

Po wykonaniu pomiarów dla dwu identycznych cewek z rdzeniem i bez o różnym stopniu ich sprzężenia (rdzeń kompletny w obu cewkach, po jednej połówce w każdej ze sprzężonych cewek i to w dwu konfiguracjach i także bez rdzenia upewniłem się, że:
1) istnieje wpływ rdzenia i jego kształtu na indukcyjność wzajemną M i współczynnik sprzężenia k, co zresztą było do przewidzenia,
2) nie ma możliwości uzyskania dokładnego wyniku pomiaru indukcyjności rozproszenia za pomocą prostych pomiarów i zwykłej aparatury dla współczynnika sprzężenia k~0. Obiema metodami: zwarciową i rozwarciową uzyskujemy wyniki Lr1=L1 i Lr2=L2 co było zresztą do przewidzenia, bo wynika to z teorii,
3) w zakresie silniejszych sprzężeń pomiar indukcyjnosci rozproszenia obiema metodami daje porównywalne wyniki i widać proporcjonalny wpływ rdzenia na indukcyjność główną L , wzajemną M i indukcyjność rozproszenia Lr,
4) w zakresie silniejszych sprzężeń, np dla k~0,1, metoda zwarciowa dała mi wynik indukcyjności rozproszenia Lr nieco większy od samej indukcyjności głównej, natomiast takie wyniki nigdy nie wychodziły w metodzie rozwarciowej nawet dla k~1.
Reasumując mogę się pogodzić z wynikami pomiarów praktycznych i wytłumaczyć sobie teoretycznie dlaczego jest tak a nie inaczej z indukcyjnością rozproszenia.
Przy okazji tych pomiarów wynikł inny problem, problem pomiarów indukcyjności cewek ( o tylko w przybliżeniu równej ilości zwoi) połączonych równolegle i sprzężonych ze sobą za pomocą rdzenia magnetycznego, ale to już inna bajka i o tym w innym miejscu.

[WitekJ]

Jest możliwe, że to o co tak walczysz jest prawdą

Mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe...
Aby uzmysłowić sobie wpływ rdzenia na indukcyjność szeregową transformatora, wyobraźmy sobie transformator o dwóch uzwojeniach nawiniętych jedno na drugim na typowym rdzeniu EI. Przyjmijmy, że uzwojenia mają pomijalny opór rzeczywisty. Niech uzwojenie wewnętrzne będzie zwarte. Zasilenie uzwojenia zewnętrznego prądem zmiennym powoduje powstanie na nim pewnego napięcia. Jego źródłem jest SEM indukowana w tym uzwojeniu przez strumień rozproszenia transformatora, będący sumą strumieni rozproszenia uzwojeń. Strumień ten osięga największe natężenie w szczelinie między uzwojeniami. Jego droga poza szczelina biegnie wzdłuż jarzm rdzenia. W ten sposób ułatwia on sobie drogę biegnąc częściowo żelazem. Powoduje to oczywiście wzrost indukcyjności rozproszenia. Gdyby zamienić role uzwojeń (zewnętrzne zwarte), ten sam strumień ułatwi sobie drogę, biegnąc kolumną rdzenia - z podobnym skutkiem.
Ponieważ strumień rozproszenia ma największa gęstość w szczelinie między uzwojeniami, tam skupia się największy opór magnetyczny jakiego doznaje on na swej drodze. Stąd rdzeń niewiele wpływa na całkowity opór magnetyczny drogi strumienia rozproszenia a więc i na indukcyjność rozproszenia.

[Retroman]

Mam nadzieję, że nie masz mi tego za złe...

Absolutnie nie. Pobudziłeś mnie do myślenia i działania Panie Witku a to się przyda. Jeszcze starczy upór mnie całkiem nie opanował i ustąpił miejsca rozsądkowi i wyobraźni. Dalej idąc przyda mi się to przy budowie filtrów p.cz. i innych obwodów rezonansowych z rdzeniami ferrytowymi.
Pozdrowienia

[WitekJ]

"Panom" na forum mówimy stanowcze nie!

[Retroman]

"Panom" na forum mówimy stanowcze nie!

Podsumowując rozważania
Indukcyjność rozproszenia po założeniu rdzenia minimalnie wzrasta, ale jako wartość bezwzgledna tzw. Lr [H].
W odniesieniu do indukcyjnosci głownej Lg [H], która po założeniu rdzenia wzrasta znacznie, czyli stosunek Lr/Lg odpowiednio maleje co w tych wszystkich rozważaniach wydaje się bardziej istotne.
Pozdrowienia