Którą charakterystykę wybrać?

[Dawid]

Witam,
Pytanie dotyczy jak w temacie charakterystyk, którą wybrać?
Znalazłem dla lampy EL34 dwie charakterystyki jedna to podawana przez producenta w tym przypadku JJ a drugą znalazłem tu http://www.mclink.it/com/audiomatica/tubes/el34.htm
Może co nie co o układzie, jest to typowy Williamson PP ultra linear na lampkach EL34 ma pracować w klasie A przy napięciu ~450 V
Prawdę mówiąc to już nawet gra więc eksperymentuje na żywym organizmie, ale wracają do pytania żeby zawęzić o co dokładnie chodzi, a chodzi o napięcie na siatce według jednej charakterystyki powinienem wylądować gdzie indziej niż według drugiej, więc gdzie leży prawda?

Pozdrawiam

[Piotr]

Zawsze charakterystyki podawane przez producenta są najpewniejsze.
Ale w odnośniku, który podajesz są charakterystyki dla triody, pentody i UL. Z tego, co pamiętam JJ podaje tylko standardowy zestaw dla pentody, więc w przypadku UL trzeba się trochę nagimnastykować, żeby czegoś się dowiedzieć.
Na pewno w obu przypadkach korzystałeś z tej samej charakterystyki?

ps. Dlaczego takie wysokie Ua (a dokładniej Ug2) ?

[Dawid]

Dobre pytanie, złapałeś mnie na za jedną z pięt achillesowych, tak naprawdę to na g2 będzie mniej (pomniejszone o spadek na rezystorze włączonym w szereg) no i tu zaczyna się problem bo jakie dać nap na g2 żeby był najlepszy dźwięk, wiem oczywiści że jest to sprawa subiektywna i dlatego po prostu zorbie testy, inną sprawą jest żeby nie przekroczyć parametrów dopuszczalnych, ogólnie jeszcze za mało wiem o g2 więc się na razie nie wypowiadam musze trochę jeszcze poczytać, tak czy inaczej to Ug2 wyszło jeśli mogę tak to ująć „samo” na chwile obecną.
Bardziej mnie męczy teraz Ug1, tak ja zwróciłeś uwagę na podanej stronie jest charakterystyka dla ultra linear, ale wynika z niej że powinienem wylądować na Ug1~ -50 a na producenta że na ~-20 a jako że ma pracować w klasie A to patrząc na lewą charakterystykę zastanawiam się w którym naprawdę punkcie powinienem wylądować? I czy ten punkt jest właściwy? (bo na chwile obecną to zdaje się że jestem na „kolanie” i w zależności od sygnału wejściowego od pewnej mocy przechodzę do klB )

[Piotr]

Pokaż obydwie charakterystyki, bo nie chcę zgadywać co akurat masz na myśli.
Generalnie prąd anody przy zadanym -Ug1 bardzo silnie zależy od Ug2, więc trzeba koniecznie korzystać z charakterystyk dla odpowiedniego Ug2.

Obniżanie Ug2 dużym rezystorem nie jest dobrym pomysłem w stopniu mocy, więc w UL Ug2 w zasadzie musi być równe Ua.

Do wyboru punktu pracy najwygodniejsze są zwykłe charakterystyki pentodowe niezależnie od układu pracy. Zazwyczaj wybiera się po prostu sensownie wysokie napięcie Ua dopasowując do niego prąd tak, aby nie przekroczyć dopuszczalnej mocy. Dla EL34 nie polecam więcej, niż 400V, gdyż tyle wynosi Ug2(max).
Dodatkowe charakterystyki UL o odpowiednim napięciu zasilania i odczepie są potrzebne dopiero do wyznaczenia Ra/a. Można poszukać odpowiednich, albo sporządzić je samodzielnie (opisywałem tą procedurę dokładniej w jakimś wątku na temat UL).

[Dawid]

Dobrze odgadłeś moje intencje właśnie przez rezystor w g2 chciałem obniżyć napięcie, ale dzięki za naprostowanie mojego toku myślenia, czyli musze raczej pójść w kierunku obniżenia napięcia bardziej „humanitarnymi” metodami, transformator już jest więc trzeba się zastanowić nad zmianą w zasilaniu, ale to inny temat.
Wracając do charakterystyk załączam obie, jedna JJ a druga znaleziona na Tube Directory, poszukam też wątku o którym mówisz ale jako że chwilowo jestem w podróży bo trzeba zarobić na swoją miskę ryżu i korzystam z GPRS to jest to utrudnione (koszty).
Teraz zastanawiam się nad inną rzeczą, czy procedurę wyznaczania impedancji transformatora przy Triodzie mogę użyć do wyznaczania punktu pracy w przypadku korzystania z charakterystyki pracy dla UL 43% ? (nazywaną charakterystyką prawą).
Inną kwestią jest czy wtedy prawdą pozostaje charakterystyka „lewa” podana przez producenta?
Jeszcze inną kwestią jest już poruszony temat Ug2 i obciążenia go, rozumiem że jeżeli go „przeciążę” to stanie się on „anodą”? , czyli dopóki nie przekroczę parametrów pracy mogę go obciążać? Idąc tym torem myślenia dalej w kierunku charakterystyk im bardziej go obciążę przesunie się z charakterystyki bardziej Triodowej w kierunku bardziej Pentodowej?
Czyli w tym momencie ani jedna ani druga nie będzie już prawdą?

[Piotr]

Charakterystyki rzeczywiście są rozbieżne. Co prawda JJ podaje jako największe Ug2=425V (nr3 na charakterystyce siatkowej), gdyż jest to wartość maksymalna, a drugie źródło podaje charakterystykę dla Ug2=450V, ale i tak na oko różnica jest za duża jak na 25V.
Mój katalog podaje dokładnie tak samo, jak JJ.
Z tego, co pamiętam charakterystyki z TD są zdejmowane przez autora. Może akurat trafił na lekko zużytą partię EL34?

Z wyznaczaniem Ra/a raczej nie ma się co bawić. Jeżeli chcesz zastosować odczep 43%, to powinieneś skorzystać z optymalnych dla niego warunków pracy, czyli Ua=Ug2=400-425V oraz Ra/a=6k6.

Wartość Ug2 prawie nie ma wpływu na kształt charakterystyk, a jedynie na ich wysokość. Innymi słowy kształt charakterystyk między triodą, a pentodą reguluje się jedynie procentem odczepu.
Z resztą w klasycznym układzie UL, czyli z odczepem, a nie osobnym uzwojeniem nie masz możliwości dowolnego ustalania Ug2 - zawsze będzie ono w przybliżeniu równe Ua.

Proponuję następujące rozwiązanie:
Jeżeli masz już zasilacz dający 450V, to zastosuj klasyczny układ z Ra/a=6k6, odczepem 43% i koniecznie z polaryzacją Rk.
Na Rk spadnie około 30-35V, a przy obciążeniu napięcie zasilacza dodatkowo się obniży, co spowoduje, że Ua i Ug2 ustali się w okolicach 400, czyli w sam raz

ps. Większość moich wiadomości na forum piszę "na kolanie" i przesyłam przez GPRS

[Dawid]

Ok. czyli jak patrzę to przy liczeniu pozostać przy charakterystyce producenta i Ug przyjąć z charakterystyki – jedno ustalone (choć nie do końca bo z tego co patrzę to podałeś Ug z charakterystyki UL chyba że źle licze?).
Co do Ug2 to „wyjdzie samo” zależnie od odczepu, jednocześnie przyjmując napięcie bliskie nap. Ua ( jeszcze musze poszukać o wpływie rezystora na g2 i jego zwiększaniu lub zmniejszaniu) – drugie ustalone
Jeśli chodzi o obecny układ to elementy są „w spadku” więc dopasowuje się do tego co jest a także do posiadanych głośników, więc na chwile obecną tak wygodnego punktu pracy nie da się obrać ( impedancję widzianą przez lampę oceniam na 4000 ) co powoduje że nie jestem w stanie tak mocno zejść z napięcia podnosząc Ia, obniżając Ug przy jednoczesnym nie przekraczaniu mocy admisyjnej lampy.
Jest to układ tymczasowy bo chce zmienić kolumny i już zamówiłem trafa głośnikowe u P. Ogonowskiego właśnie Raa=6600, wtedy impedancja podskoczy co pozwoli mi ustalić „lepszy” punkt pracy z punktu widzenia dźwięku ( tak mi się wydaje).
Co do napięcia zasilacza które podałem wcześniej dotyczy ono obecnego układu, i jest wynikiem spadku z ~490, gdzie ~10v spadku po obciążeniu pierwszymi stopniami i ~-35V spadku na Ug, patrząc na to oceniam że nie ma możliwości spadku do 400V przy zmianie obciążenia stopnia wyjściowego.
Rozwiązaniem tego układu była by zmiana na Lampe KT88 ale tu się pojawia ale, trafo głośnikowe ma tylko 30W, wiec pomysł średni co nie znaczy że go nie sprawdzę bo już nawet zamówiłem KT88 i będę testował, ale domyślnie zostaną tu EL34 a KT88 pójdą do innego układu testy tylko przyśpieszyły ich zakup.
Jeżeli jeszcze mógłbyś powiedzieć czy dobrze rozumuje, że punkt Ug dla podanego przez ciebie punktu pracy przyjąłeś z charakterystyki dla UL? Bo jeśli nie to prawdę mówiąc jak patrzę na charakterystykę producenta to tych punktów nie widzę i nie wiem jak przebiega Ug?

[Piotr]

Punkt pracy jak najbardziej wynika z danych producenta.
Zwróć uwagę, że charakterystyki anodowe (plate) są podane dla Ug2=250V, czyli w naszym przypadku są zupełnie nieprzydatne.
Popatrz na charakterystki siatkowe (transfer) - dopiero te o numerze 3 są dla odpowiednich napięć.

Zamiana lamp na KT88 to bardzo dobry pomysł, lecz kosztowny. Niską moc transformatora wyjściowego można wtedy obejść stosując połączenie triodowe, które zapewni doskonałą jakość i moc właśnie w okolicy 30W.

[Dawid]

Faktycznie drobny ale istotny szczegół na który nie zwróciłem uwagi, powiedziałeś już o tym wcześniej ale nie przeczytałem tego we właściwy sposób i teraz dopiero rozumiem co miałeś na myśli, czyli Ia i Ug silnie zależy od Ug2 i jedyna właściwa droga to albo znalezienie odpowiednich charakterystyk albo próba wyznaczenia ich samemu? I wtedy dopiero będę wiedział jakie powinno być Ug, no na chwile obecną robi mi się z tego zamknięte koło z dwoma niewiadomymi ech, ale ok. poszukam i zobaczę co znajdę.

Czas się dalej wziąć do nauki żeby nie robić na „pałę” tylko osiągnąć zamierzony efekt, czyli świetny dźwięk, przyznaje że podczas prób przechodziłem przez różne klasy i nausznie poznałem że nie ma za bardzo sensu, przynajmniej dla mnie, praca w klasie innej niż A.
Zresztą poszedłem z tym moim „cudem” techniki do znajomych do studia odsłuchowego i wtedy dopiero było słychać różnice, przy nawet płytko ustawionej klasie A następuje wyraźny zanik sceny muzycznej i zamiast głośniki robić się transparentne grają punktowo, ale to inny temat.


Bardzo dziękuje ci Piotrze za pomoc, wiem czego szukać i na co zwracać uwagę.



Pozdrawiam Serdecznie
Dawid

[Piotr]

Jeśli chcesz, to jeszcze kilka wskazówek:

na chwile obecną robi mi się z tego zamknięte koło z dwoma niewiadomymi

Myślę, że te charakterystyki, które masz są zupełnie wystarczające. Ug1 można wyznaczyć z pewnym przybliżeniem, szczególnie że lampy mają pewien rozrzut parametrów. Nawet jeżeli kupisz dobrany kwartet, to lampy będą podobne do siebie, ale mogą różnić się trochę od "idealnej". Dlatego zawsze powinno się stosować w układzie możliwość regulacji Ug1.

przyznaje że podczas prób przechodziłem przez różne klasy i nausznie poznałem że nie ma za bardzo sensu, przynajmniej dla mnie, praca w klasie innej niż A.

Jeżeli wzmacniacz jest przeciwsobny, to prędzej czy później (przy dużej mocy i skomplikowanym przebiegu impedancji rzeczywistych głośników) wyjdzie z klasy A.
Większość wzmacniaczy lampowych opisywanych jako AB wychodzi z klasy A dopiero przy najwyższych oddawanych mocach. Przy mniejszym wysterowaniu, czyli przez dużą większość czasu nawet głośnego słuchania wzmacniacz pozostaje w klasie A.
Nawiasem mówiąc jeżeli zastosowałeś polaryzację na Rk, to nie mogłeś ustawić punktu pracy w klasie B, a raczej robiąc to jako naturalną konsekwencję otrzymałeś degradację jakości odtwarzania. Układy z Rk muszą pracować przy małej zmienności średniego prądu, czyli w klasie A, lub AB o dużym prądzie spoczynkowym.
Chcąc spróbować "dobrej" klasy B musiałbyś użyć polaryzacji stałej.
Nie martw się o jakość - dobrze zaprojektowany układ może zagrać dobrze nawet w klasie B. Pewnie znasz takie wynalazki, jak Jolida, czy VTL, prawda? Generalnie wszędzie, gdzie z pary EL34 uzyskuje się więcej, niż 40-50W można już mówić o klasie B.
Ja preferuję w swoich wzmacniaczach klasę AB i polaryzację z Rk, więc muszę się pogodzić z mniejszymi mocami rzędu 20-35W z pary EL34. Ale to już rzecz gustu

[Dawid]

VLT akurat nie spotkałem a Jolide miałem okazje odsłuchiwać, chociaż nie powiem żeby mnie zachwyciła dźwiękiem, ale pewnie to rzecz gustu, co do ustawienia klas to z tego co czytałem to ten podział jest trochę nieścisły, bo piszą że jeżeli płynie jakiś prąd Ik a tak będzie w przypadku automatycznego biasu to już nie mamy klasy B, ale patrząc na ze względu na sygnał wyjściowy to w momencie jak wzmacniamy tylko jedną połówkę to już jest klasa B, tak przynajmniej to rozumiem, więc ustawiając bardzo niski Ik uzyskujemy wzmocnienie tylko jednej połówki z bardzo nie wielkim wzmocnieniem dolnej połówki sygnału, można powiedzieć że uzyskujemy niewielką klasę A z głęboką B i można powiedzieć że właściwie jest to wzmacniacz pracujący w klasie B i w takim założeniu przeprowadzałem testy, czyli zmieniając punkt ustawienia od A do głębokiego AB czy też według mnie B.
Według tych założeń oceniając dźwięk muszę powiedzieć że różnica jest znaczna, czy ta klB ustawiona w ten sposób rożni się od tej ze stałą polaryzacją tego jeszcze nie wiem, właśnie następny układ będzie miał stały Bias i wtedy będę miał porównanie.
W tej całej zabawie zrobiłem tak że „stroiliśmy” urządzenie na słuch, oczywiście w rozsądnych granicach odnośnie parametrów elektrycznych układu, czyli siedzieliśmy i słuchaliśmy a potem coś zmieniałem i znowu ocena brzmienia, akurat dla mnie to jest najważniejsze czyli brzmienie, stąd utarło mi się wrażenie że klasa B nie jest za ciekawa ale przy następnym układzie to zweryfikuje.
Dlatego też tak mnie interesuje czy na pewno wylądowałem w klasie A i dokładnie gdzie na charakterystyce, żeby mieć pewność co uzyskuje w zależności od zmian punktu pracy.

Jak widać jeszcze mało wiem ale dzięki twojej pomocy powoli uzyskuje świadomość w czytaniu charakterystyki, co jak się okazuje nie było takie proste jak myślałem, jak już to ogarnę to następnym punktem programu będzie ustawienie stopnia wyjściowego w czystej A i zabawa z driverem, ale najpierw trzeba się douczyć, zwłaszcza na temat Ug2.